[ciné] The Hobbit

El comandante dit:
fbruntz dit:énormes erreurs de PJ dans les Deux Tours (les Elfes à Helm pour satisfaire le désir de spectaculaire au détriment du propos de Tolkien qui raconte justement l'avènement des hommes et le retrait des anciennes races)

voui, je crois un des trucs qui m'a le plus gêné.
Elrond qui vient faire sa petite visite à Aragorn aussi.
A côté la mort de Saruman c'est presqu'une bricole.


Personnellement, je trouve que la visite d'Elrond et la mort de Saroumane ne sont pas forcément de grossières erreurs : il fallait quelqu'un d'important pour remettre l'épée et éviter d'avoir à expliquer qu'en fait c'est Elrond qui la fait amener à Aragorn par les rangers du nord (et blabla). Idem pour Saroumane, il n'était pas forcément possible de montrer les derniers événements dans la Comté et le faire mourir prématurément peut se comprendre et ne trahit pas le propos de Tolkien.
Les Elfes à Helm (et on a évité de justesse Arwen menant les troupes) est par contre une erreur vraiment significative : le Seigneur des Anneaux raconte l'avènement des Hommes qui prennent leur destin en main alors que les Elfes et les Nains se mettent en retrait (en prévision de leur lente disparition des Terres du Milieu). Envoyer un détachement complet d'Elfes porter secours aux Rohirim est une erreur. Mais PJ explique dans le making of (ils sont très bien fichus, je vous les conseille) qu'il voulait quelque chose de spectaculaire... :?
fbruntz dit:
El comandante dit:
fbruntz dit:énormes erreurs de PJ dans les Deux Tours (les Elfes à Helm pour satisfaire le désir de spectaculaire au détriment du propos de Tolkien qui raconte justement l'avènement des hommes et le retrait des anciennes races)

voui, je crois un des trucs qui m'a le plus gêné.
Elrond qui vient faire sa petite visite à Aragorn aussi.
A côté la mort de Saruman c'est presqu'une bricole.

Personnellement, je trouve que la visite d'Elrond et la mort de Saroumane ne sont pas forcément de grossières erreurs : il fallait quelqu'un d'important pour remettre l'épée et éviter d'avoir à expliquer qu'en fait c'est Elrond qui la fait amener à Aragorn par les rangers du nord (et blabla). Idem pour Saroumane, il n'était pas forcément possible de montrer les derniers événements dans la Comté et le faire mourir prématurément peut se comprendre et ne trahit pas le propos de Tolkien.
Les Elfes à Helm (et on a évité de justesse Arwen menant les troupes) est par contre une erreur vraiment significative : le Seigneur des Anneaux raconte l'avènement des Hommes qui prennent leur destin en main alors que les Elfes et les Nains se mettent en retrait (en prévision de leur lente disparition des Terres du Milieu). Envoyer un détachement complet d'Elfes porter secours aux Rohirim est une erreur. Mais PJ explique dans le making of (ils sont très bien fichus, je vous les conseille) qu'il voulait quelque chose de spectaculaire... :?


A la limite pour Saruman, soit.
Mais pour Elrond c'est le même flan : il n'est pas censé quitter Fondcombe - et après tout les Rôdeurs du nord, on les voit bien plus tard dans le film. Ou alors si Elrond vient jusque là, pourquoi ne pas pousser deux cents bornes plus loin pour balancer quelques boules de feu ?:lol:

Bonsoir
Perso les elfes au gouffre de Helm ca ne m’a pas dérangé beaucoup, en tout cas moins que le fait de transformer Gimli en pitre.
A+

lubjisen dit:Bonsoir
Perso les elfes au gouffre de Helm ca ne m'a pas dérangé beaucoup, en tout cas moins que le fait de transformer Gimli en pitre.
A+

Entièrement d'accord, là est pour moi le plus gros défaut de l'adaptation de Peter Jackson. Cela a complètement détruit ce que je préfère dans les livres : l'amitié entre Legolas et Gimli. Et les deux personnages en souffrent, pour Gimli c'est assez évident, pour Legolas c'est le fait d'être juste devenu une mitraillette elfe.
Pour rester au gouffre de Helm, cela rend absurde le concours amical entre Legolas et Gimli, comment imaginer que le nain pourra rivaliser avec un type qui tire 3 flèches à la seconde ?

…et surtout qui est surfeur. :mrgreen: :coolpouic:

C’est là que nos avis diffèrent : il me semble que vous pointez du doigt des éléments qui sont importants pour le lecteur averti mais qui ne sont pas essentiels au récit général. C’est pour moi à ce niveau que l’on va faire la différence entre une bonne et une mauvaise adaptation : tuer Saroumane prématurément parce qu’on a pas le temps (ou la volonté) de parler de la Comté en fin de récit, c’est une adaptation compréhensible.

Par contre faire intervenir les Elfes à Helm en contradiction complète avec l’idée générale de l’auteur (l’avènement des Hommes qui doivent se débrouiller seuls à présent et ne plus compter sur les Elfes pour les sortir des problèmes), ça c’est une erreur.

Ainsi en sera-t-il pour Sauron menant les gobelins à la Bataille des Cinq Armées. Car Sauron n’est pas l’élément central du récit dans Bilbo le Hobbit, c’est juste un acteur secondaire dont la menace est en retrait.

Mais je commence à comprendre ce qui va arriver : puisque la chute du Nécromancien va être le point d’orgue du premier film, il fallait à PJ une Bataille des Cinq Armées qui se la pète à la fin du deuxième! Or une armée gobeline menée par un obscur fils de roi gobelin, ça ne va pas le faire.
Donc pour faire du spectaculaire facilement on va tordre le récit jusqu’à le trahir.
C’est bien dommage.

fbruntz dit:
Par contre faire intervenir les Elfes à Helm en contradiction complète avec l'idée générale de l'auteur (l'avènement des Hommes qui doivent se débrouiller seuls à présent et ne plus compter sur les Elfes pour les sortir des problèmes), ça c'est une erreur.


Dans le film, sans ça, on considère un peu les Elfes comme des gros cons prétentieux...
Je pense que Jackson les fait revenir pour éviter ça (parce que je pense que c'est pas plus le propos de Tolkien de dire que c'est des gros cons prétentieux).

Même si, en fait, c'est des gros cons prétentieux. Je suis clair?
:clownpouic:
viking dit:
fbruntz dit:
Par contre faire intervenir les Elfes à Helm en contradiction complète avec l'idée générale de l'auteur (l'avènement des Hommes qui doivent se débrouiller seuls à présent et ne plus compter sur les Elfes pour les sortir des problèmes), ça c'est une erreur.

Dans le film, sans ça, on considère un peu les Elfes comme des gros cons prétentieux...
Je pense que Jackson les fait revenir pour éviter ça (parce que je pense que c'est pas plus le propos de Tolkien de dire que c'est des gros cons prétentieux).
Même si, en fait, c'est des gros cons prétentieux. Je suis clair?
:clownpouic:


Les Elfes sont des gros cons prétentieux. En fait toute la merde sur la Terre du Milieu est due à la famille de Galadriel, qui est une grosse c*** qui se la pète avec son pichet.
Et ils sont à peine capables de ramasser les morceaux.
En plus ce sont tous des lavettes, par ma barbe. :holdpouic:

Bonsoir
Bah vous êtes durs avec ces pauvres elfes. C’est pas de leur faute s’ils sont les premiers nés, beaux, intelligents et immortels. On prendrait la grosse tête pour moins que ca :lol: .
Ceci dit les arrogants prétentieux chez Tolkien ce sont surtout les Noldors (Fëanor et ses fils en tête), Les autres ont surtout tendance à ce réfugier, qui dans les jupes des Maiars (pour les Vanyars), qui au fin fond des forêts, planqués (les elfes de l’ombre dont j’ai oublié le nom).
A+

C’est marrant, on n’a pas du tout le même ressenti. Moi j’ai lu deux fois le SDA, une fois quand j’étais ado et une autre fois un an avant la sortie de La Communauté de l’Anneau (j’avais 25 ans).

Les Elfes au gouffre de Helm, je ne me souvenais pas du tout s’ils y étaient ou pas dans le livre. De même l’armée des morts, c’est quoi qui vous dérange exactement ? Là encore je ne me souviens pas des différences bouquin/film.

Moi il y a trois différences qui m’ont vraiment marqué. Les deux premières, je les comprends pour des histoires de fluidité de narration : l’absence totale de Tom Bombadil dans les fillms et Arachne qui est normalement dans Les Deux Tours et qui passe dans Le Retour du Roi.

La troisième, par contre, m’a un peu dérangé. Autant que je me souvienne, en lisant les livres, on ne sait pas qui est réellement Aragorn. On l’apprend petit à petit, et assez tardivement, dans Le Retour du Roi. Alors que Peter Jackson dévoile le mystère très tôt, dans La Communauté de l’Anneau. Quand il meurt, Boromir dit à Aragorn : “mon roi”.

Je peux me tromper mais il me semble que ce n’est pas dans le bouquin.

Bonsoir
Boromir et Aragorn, même si le premier n’appelle jamais le second mon roi, dans le bouquin, il y a des sous entendu assez clair.
Déjà quand les hobbit passent à Bree, Frodon apprends la prophétie sur Aragorn (Toute ce qui est or ne brille pas … reforgée sera l’épée qui fut brisée, le san,s couronne à nouveau sera roi !)
Et celle la beaucoup de gens l’ont entendues notablement Denethor intendant du Gondor et père de Boromir.

Je viens de vérifier sur le bouquin : au conseil d’Elrond,Aragorn est clairement présenté à Boromir comme le porteur de l’épée brisée et héritier d’Isildur ! Donc par la suite il ne peut pas ignorer totalement cette annonce, qui ne lui fait pas plus plaisir que plus tard son père.
A+

Ah bon… je me souviens mal alors.

J’ai fumé trop d’herbe à pipe ! 8)

La matérialisation de Sauron à la bataille de fin, ça ne m’aurait pas choqué, mais juste un instant bien entendu, et peut être sous forme “éthéré”.

Mathias dit:Les Elfes au gouffre de Helm, je ne me souvenais pas du tout s'ils y étaient ou pas dans le livre.

Ils n'y sont pas.. Dans le making of, PJ précise bien que les Elfes ont été ajoutés uniquement parce que c'est plus spectaculaire. Et encore il voulait que ces elfes soient menés par Arwen...
De même l'armée des morts, c'est quoi qui vous dérange exactement ? Là encore je ne me souviens pas des différences bouquin/film.

Là on est pas vraiment sur un problème d'adaptation (même si les Morts n'interviennent en rien dans la bataille des Champs du Pelennor) mais plutôt de tension du film.
Imagine le topo : les guerriers du Gondor et du Rohan luttent pour éviter une défaite, le combat est épique et de grands sacrifices sont faits (le roi du Rohan périt, l'Intendant périt également, sans compter nombre d'anonymes). Et puis à la fin, pouf! Les morts arrivent et ratiboisent l'ennemi en deux secondes. Tout ça pour ça...
Moi il y a trois différences qui m'ont vraiment marqué. Les deux premières, je les comprends pour des histoires de fluidité de narration : l'absence totale de Tom Bombadil dans les fillms et Arachne qui est normalement dans Les Deux Tours et qui passe dans Le Retour du Roi.
La troisième, par contre, m'a un peu dérangé. Autant que je me souvienne, en lisant les livres, on ne sait pas qui est réellement Aragorn. On l'apprend petit à petit, et assez tardivement, dans Le Retour du Roi. Alors que Peter Jackson dévoile le mystère très tôt, dans La Communauté de l'Anneau. Quand il meurt, Boromir dit à Aragorn : "mon roi".
Je peux me tromper mais il me semble que ce n'est pas dans le bouquin.

C'est sous-entendu tout le long du bouquin, il n'y a pas de gros spoiler dans le film à ce niveau.
spleen dit:La matérialisation de Sauron à la bataille de fin, ça ne m'aurait pas choqué, mais juste un instant bien entendu, et peut être sous forme "éthéré".


Si ce n'est qu'une apparition pour dire à Chef Gobelin d'aller foutre le bordel dans un coin, pourquoi pas? Par contre on parlerait plutôt d'en faire le général de l'armée du Mal (au conditionnel, hein).

Il existe de multiples moyens pouvant être employés par l’ennemi pour bafouer une nation qui se développe dans un esprit de compétition et d’effort sains. Ainsi, l’écrivain anglais J.R.R. Tolkien publia, fut un temps, un pamphlet dans lequel il se permit d’attaquer, entre les lignes bien évidemment, notre système social si agréable à l’homme. Le « Seigneur des Anneaux » éponyme – Sauron – est le chef d’un pays miséreux, dans lequel un collectif développé dispose d’un pouvoir authentique, placé entre les mains de Nazguls - dirigeants nommés pour un mandat à vie (mais injustement dénommés, ô quelle ironie, des spectres), alors que les orcs – classe ouvrière du Mordor – sont décrits comme des êtres odieux aux mœurs abjectes. (Mais comment un petit lord anglais pomponné – descendant d’un peuple d’impérialistes – pourrait-il ne serait-ce qu’apercevoir la beauté des hommes de labeur ?)

A l’organisation, le travail et l’ordre parfaits du Mordor – un pays présenté pourtant comme « un désert de cendres » (serait-ce une pointe de jalousie ?), est opposée l’image de terres riches, où « le lait et le miel coulent à flots », et où les biens de consommation poussent pratiquement sur les arbres. Mais il est peu aisé de deviner d’où proviennent-ils exactement – peut-être de l’intervention d’un être supérieur, d’une sorte de dieu ? (laissez moi rire…) Alors que, dans un Mordor travaillant nuit et jour, un manque de produits alimentaires de base et d’eau se fait sentir, les pays voisins vivent dans l’opulence. Quelle référence peu subtile à notre réalité, dans laquelle le capitalisme exubérant nous leurre par des images d’abondance, dont la provenance est toutefois inexpliquée et inexplicable (sortilèges de Gandalf et des elfes ?), alors que les ouvriers et les paysans de notre camp travaillent durement et honnêtement, gagnant leur vie sans nuire à autrui, obtenant tout de leurs propres mains !

Les elfes, les hobbits et les soi-disant nobles grands hommes symbolisent à merveille le groupe d’aristocrates et de bourgeois oisifs, essayant coûte que coûte de s’opposer à la révolution globale, alors que les orques et les trolls, décrits comme des créatures des ténèbres, doivent se cacher sous terre, et tels des mineurs, travaillent à la sueur de leur front pour un bout de pain rassis (les lembas et le miruvor ne sont pas pour eux, oh que non !). Le sorcier Saruman, qui pourtant tente de les organiser en syndicats, qui les nourrit et qui se bat pour les droits des minorités, est finalement stigmatisé et désigné comme traitre. Quant à sa demeure, elle est in fine détruite par des altermondialistes réactionnaires beatniks, toujours prêts à jouer les voyous.

Bien que développant le socialisme dans la Comté, Saruman est cependant arrêté et condamné sans procès (!) par des hobbits soutenus (et payés) par la puissance capitaliste du Gondor. Les soi-disant « forces du bien » du livre de Tolkien sont composés d’individualises, dont les mains n’ont jamais connu le dur labeur. Cela décrédibilise totalement Frodo, Aragorn, Boromir et le semeur de superstitions et de charmes – Gandalf. Quant à Tom Bombadil, il symbolise à lui seul la jeunesse décadente et embrumée, une satrapie dans son propre pays, un tyran et un dissipateur, disposant du pouvoir absolu – mais de quel droit ? Nous avons encore Faramir, toujours élégant, intelligent et charmant tel un Agent Secret de Sa Majesté, mais sabordant toute manifestation d’internationalisation. Il s’agit d’une galerie de personnages sans véritable structure idéologique, happés par un combat contre la « différence ». Quel bonheur que la révolution socialiste ne pourra être stoppée simplement en jetant dans le feu même la plus précieuse des icônes.

Mordor tenez bon, entouré de vos voisins belliqueux et réactionnaires !


Władysław Oczeret
(“Czerwony Sztandar”, 24 mai 1971)

Ils n'y sont pas.. Dans le making of, PJ précise bien que les Elfes ont été ajoutés uniquement parce que c'est plus spectaculaire. Et encore il voulait que ces elfes soient menés par Arwen...


Comment il s'appelle le making-of que tu as vu?
Il a l'air intéressant et tout ce que j'ai vu était vraiment chiant... Du coup j'ai arrêté de regarder les bonus... J'ai peut-être eu tort!
fbruntz dit:
Mathias dit:De même l'armée des morts, c'est quoi qui vous dérange exactement ? Là encore je ne me souviens pas des différences bouquin/film.

Là on est pas vraiment sur un problème d'adaptation (même si les Morts n'interviennent en rien dans la bataille des Champs du Pelennor) mais plutôt de tension du film.
Imagine le topo : les guerriers du Gondor et du Rohan luttent pour éviter une défaite, le combat est épique et de grands sacrifices sont faits (le roi du Rohan périt, l'Intendant périt également, sans compter nombre d'anonymes). Et puis à la fin, pouf! Les morts arrivent et ratiboisent l'ennemi en deux secondes. Tout ça pour ça...


Non mais je ne me rappelle toujours pas. Dans le film, c'est bien les Morts qui donnent la victoire au Gondor dans les Champs du Pelennor non ? Alors dans le livre, ils interviennent ou, quand et pourquoi ?

Désolé, je suis pas chez moi et j'ai pas le bouquin sous les yeux.

Dans le livre, l’armée des morts intervient plus au sud, j’ai oublié le nom du patelin. La flotte d’Umbar s’y bat contre les troupes du Gondor. Après ce combat, Aragorn libère l’armée des morts, rallie les hommes de Gondor et embarque avec eux sur les bateaux pour Minas Tirith.
C’est mon plus gros reproche à la trilogie cette intervention directe de l’armée des morts, d’une part comme cela a été dit ça dévalue totalement les combats précédents mais aussi le roi qui revient à la tête d’une armée de mort vivant, secondé par un chevelu et un velu il est vrai, ça craint un peu.
Les elfes à fort le cor, c’est une trahison de l’esprit du roman c’est vrai, mais j’avais bien aimé quand même :oops:

viking dit:
Ils n'y sont pas.. Dans le making of, PJ précise bien que les Elfes ont été ajoutés uniquement parce que c'est plus spectaculaire. Et encore il voulait que ces elfes soient menés par Arwen...

Comment il s'appelle le making-of que tu as vu?
Il a l'air intéressant et tout ce que j'ai vu était vraiment chiant... Du coup j'ai arrêté de regarder les bonus... J'ai peut-être eu tort!

Tout est dans le DVD (version longue), je ne pourrai pas te dire exactement quel est le titre du bonus à regarder pour tomber dessus, désolé.
Personnellement j'ai trouve la plupart du making of assez intéressant : d'une part, plusieurs choix d'adaptation sont expliqués (les Elfes à Helm par exemple ou encore le fait qu'Arwen a failli les mener au combat ou qu'un temps il était envisagé de faire combattre Sauron à la bataille de la Porte Noire, il sera finalement remplacé par un troll) mais aussi par qu'il évite (un peu) les envois de roses par paquets entiers (j'ai souvenir en particulier que les acteurs disaient à peine à demi-mots que Legolas avait pris la grosse tête). Et puis il y a tout un tas de petites anecdotes amusantes sur le tournage.
Seul bémol : ils expliquent comment certaines scènes ont été tournées pour donner l'impression d'une différence de taille entre hobbits et hommes, une fois révélé, on repense au truc à chaque fois que l'on voit les scènes et cela peut tout gâcher.
JP dit:Les elfes à fort le cor, c'est une trahison de l'esprit du roman c'est vrai, mais j'avais bien aimé quand même :oops:


Le pire est que je trouve qu'ils sont assez ridicules lorsqu'ils défilent comme des robots (mince, je croyais que c'était gracieux un elfe!). Donc non seulement l'oeuvre est trahie mais en plus c'est mal fait! :pouicnul:

Tout est dans le DVD (version longue), je ne pourrai pas te dire exactement quel est le titre du bonus à regarder pour tomber dessus, désolé.


Ok, tant pis, j'avais commencé à regarder ceux du Blu-Ray, c'était à chier. Que des anecdotes de tournage à base de "à un moment je me suis fait mal au pied", "on était tous copains", etc... Du coup j'étais curieux. J'insisterai peut-être.

Mais je suis con aussi j'ai acheté le blurray quand c'est sorti sans réfléchir que 2 mois plus tard ils allaient évidemment sortir la version longue (la bonne pomme qui se fait bien niquer quoi)