@dardar
Oui, enfin, ce que je reprocherais plutôt à Tarantino, c’est de pas avoir cité explicitement City on Fire, parce que finalement, les films n’ont pas grand chose à voir, hein.
D’ailleurs dans le montage que tu montres il n’y a guère que le flingage des flics dans la bagnole et le mexican standoff qui sont proches (et Reservoir dogs finit complètement différemment il me semble).
Pour Reservoir dogs grosso modo même si c’était un remake au final je m’en fout si il est bien fait et c’est généralisé à tous les film, en règle générale quand on voit un film qui a eu un remake on préfère le film qu’on a vu en premier et pas celui sorti en premier.
Pour le Hobbit je trouve le film juste sympa et loin de la qualité du SDA, merci d’avoir énuméré les différences roman/livre et en effet elles sont gênantes, notamment l’ajout de Radagast comme d’un bouffon, et toutes les scènes faites pour faire tomber la tension, c’est un code hollywoodien classique.
D’ailleurs dans les Deux tours ça m’avait bien soulé aussi tous les trucs à la con avec Gimli qui passait un peu pour un bouffon, dommage ça n’avait rien à faire dans un film noir.
perso j’ai une allergie inexpliquée à Tarantino, je crois que ça vient du coté “tout est second degré, tout est référence, tout est pop, tout est gag” que je trouve gonflant au possible
Moi j’adore Tarantino, bon je ne suis pas non plus fan inconditionnel, je n’ai pas aimé Jackie Brown, Boulevard de la mort tu enlèves le nom Tarantino dessus et même pas on parle du film vu la merdouille que c’est mais le reste j’aime.
Mathias dit:Dans les années 60, ça a même donné des westerns qui sont entrés dans l'histoire du cinéma et qui sont considérés comme des chefs d'oeuvre. Et que l'on pourrait regarder aussi au second degré : le héros blanc et blond aux yeux bleus qui vient sauver la belle innocente prisonnière des affreux indiens sauvages, le bandit latino, etc. Ca fait sourire aujourd'hui. Mais ce n'était pourtant pas du second degré, à l'époque.
Tu penses à quels films ?
Lapinesco dit:Mathias dit:Dans les années 60, ça a même donné des westerns qui sont entrés dans l'histoire du cinéma et qui sont considérés comme des chefs d'oeuvre. Et que l'on pourrait regarder aussi au second degré : le héros blanc et blond aux yeux bleus qui vient sauver la belle innocente prisonnière des affreux indiens sauvages, le bandit latino, etc. Ca fait sourire aujourd'hui. Mais ce n'était pourtant pas du second degré, à l'époque.
Tu penses à quels films ?
Ben à peu près tous les John Ford/John Wayne
J'exagère un peu mais La prisonnière du désert ou Rio Bravo, pour ne citer que les plus connus, sont grosso modo construits sur le même modèle (erratum par rapport à mon précédent post, c'était les années 50).
Attention, je ne nie pas l'esthétisme et la qualité de mise en scène de ces films. J'imagine que pour le public de l'époque, c'était des films absolument grandioses à voir sur grand écran. Mais c'était aussi une époque où le péplum et le western avaient un peu la même place que les films de SF et de super-héros aujourd'hui, avec le même manichéisme dans le scénario et la même tendance souvent caricaturale à exalter le mythe américain.
Heureusement que Sergio Leone est arrivé pour donner un grand coup de pied là-dedans.
D’ailleurs, sur ces films je vous conseille d’avoir la traduction de ce que disent les indiens, une fois sur deux ce sont des insultes et l’autre fois sur deux ils disent n’importe quoi!
Les réalisateurs leur donnait un script qu’ils devaient traduire et comme ils passaient toujours pour les méchants/les imbéciles/les traîtres… ils se vengeaient comme ils pouvaient.
Ok donc plutot les années 50.
Sinon Rio Bravo ce n’est pas Ford mais Hawks (un grand itou).
Saluer l’arrivée de Leone pour mettre un coup là dedans c’est montrer une méconnaissance énorme de :
* L’oeuvre de Ford en général
* des westerns d’autres grands (Hawks, Mann, Walsh)
* des autres réalisateurs de l’age du western “crépusculaires” (genre Sam Peckinpah)
Pour moi, et je ne suis pas le seul (la plupart des cinéastes d’aujourd’hui et d’avant sont en admiration devant lui, son oeuvre et son influence est énorme) John Ford est un des plus grands réalisateurs du cinéma.
Il faut vraiment lire en diagonale accélérée pour dire le contraire (et prétendre que Léone est un “sauveur”), et je trouve, de plus, cela irrespectueux de balayer une oeuvre avec une phrase lapidaire.
Bien entendu on ne peut ne pas aimer, avoir des réserves, mais quand on voit le nombre d’essais, textes, philosophes qui se sont penchés sur son oeuvre de plus d’une centaine de films, ça fait mal au cul.
J’en ai pas vu beaucoup des westerns de cette époque mais Rio Bravo est un pur chef d’oeuvre, même regardé depuis 2014.
Et y’a pas d’indiens.
Comparer une telle beauté avec les films de super-héros d’aujourd’hui 
Rio Bravo, c’est pas un film d’animation avec des aras bleus ?
viking dit:
Comparer une telle beauté avec les films de super-héros d'aujourd'hui
Je les compare pour la place qu'ils avaient à Hollywood et dans le cinéma en général.
Si tu m'as mal lu, je recite mot pour mot ce que j'ai écrit :
"Attention, je ne nie pas l'esthétisme et la qualité de mise en scène de ces films. J'imagine que pour le public de l'époque, c'était des films absolument grandioses à voir sur grand écran. Mais c'était aussi une époque où le péplum et le western avaient un peu la même place que les films de SF et de super-héros aujourd'hui, avec le même manichéisme dans le scénario et la même tendance souvent caricaturale à exalter le mythe américain."
Je ne retire pas une virgule à ça.
Lapinesco dit:
Bien entendu on ne peut ne pas aimer, avoir des réserves, mais quand on voit le nombre d'essais, textes, philosophes qui se sont penchés sur son oeuvre de plus d'une centaine de films, ça fait mal au cul.
Et des essais, textes et analyses dont beaucoup soulignent aujourd'hui à quel point son cinéma était aussi, et tout à fait consciemment, un cinéma au service de l'exaltation du patriotisme américain, d'une certaine idée du rêve américain... tout comme les comics qui sont aujourd'hui adaptés sur grand écran.
Que ces westerns soient considérés comme des chefs d'oeuvre soit. Mais impossible d'occulter ce côté "propagande" (le mot est un peu provocateur, je l'emploie à dessein) de ce cinéma. Tout comme il est impossible de l'occulter dans Independance Day, bien des années plus tard (puisque c'est de là qu'est parti cette discussion).
Bon, et sinon c'est un avis tout à fait personnel mais pour moi, aucun western, de Ford ou d'un autre, n'arrive à la taille de ceux de Leone. Et tant pis pour la phrase lapidaire et la douleur que ça peut causer à ton fondement.
Moui (Rio Bravo)
C’est une histoire de potes et d’amour surtout. C’est tellement universel et intemporel que j’ai du mal à le voir comme un truc qui “exalte le mythe américain”.
Après j’ai tendance à avoir le même à priori que toi sur certains westerns américains, mais tant que j’ai pas revu les films… En tous cas sur Rio Bravo, déjà, ça me paraît complètement faux.
Moi tout ce que j’ai lu sur Ford, c’est que justement son oeuvre accompagne l’évolution du mythe américain (exalté à ses débuts, puis désenchantés). Il a fait des films désenchantés et pro-indiens sur la fin de sa carrière je crois.(ce que Leone n’a pas fait, le salaud! 
)
Et puis même au début de sa carrière, les Raisins de la Colère (je l’ai vu celui-là 
), ça me paraît vraiment pas exalter le mythe américain non plus.
Donc, je me demande si c’est pas un tantinet plus complexe que ça.
Mathias dit:Lapinesco dit:
Bien entendu on ne peut ne pas aimer, avoir des réserves, mais quand on voit le nombre d'essais, textes, philosophes qui se sont penchés sur son oeuvre de plus d'une centaine de films, ça fait mal au cul.
Et des essais, textes et analyses dont beaucoup soulignent aujourd'hui à quel point son cinéma était aussi, et tout à fait consciemment, un cinéma au service de l'exaltation du patriotisme américain, d'une certaine idée du rêve américain... tout comme les comics qui sont aujourd'hui adaptés sur grand écran.
Que ces westerns soient considérés comme des chefs d'oeuvre soit. Mais impossible d'occulter ce côté "propagande" (le mot est un peu provocateur, je l'emploie à dessein) de ce cinéma. Tout comme il est impossible de l'occulter dans Independance Day, bien des années plus tard (puisque c'est de là qu'est parti cette discussion).
Bon, et sinon c'est un avis tout à fait personnel mais pour moi, aucun western, de Ford ou d'un autre, n'arrive à la taille de ceux de Leone. Et tant pis pour la phrase lapidaire et la douleur que ça peut causer à ton fondement.
C'est réducteur et un peu basique, comme si je te disais que Leone a pompé sur Kurosawa, oui et alors ? (un peu comme Tarantino et Lam cité plus haut).
Ford est un cinéaste épique, romantique et tragique, c'est une mauvaise lecture de le ranger comme tu le fais, et comparer les intentions d'Emerich et de Ford, c'est juste une aberration.
viking dit: Il a fait des films désenchantés et pro-indiens sur la fin de sa carrière je crois.(ce que Leone n'a pas fait, le salaud!
Parce que c'était un bon anar qui préférait taper sur les bourgeois (cf la scène d'intro de "il était une fois la révolution").
viking dit:
Et puis même au début de sa carrière, les Raisins de la Colère (je l'ai vu celui-là
Oui c'est vrai. Mais je parlais des westerns.
Lapinesco dit:Ford est un cinéaste épique, romantique et tragique, c'est une mauvaise lecture de le ranger comme tu le fais, et comparer les intentions d'Emerich et de Ford, c'est juste une aberration.
En fait, ce que je voulais dire, c'est que dans le cinéma d'action populaire à gros budget et à grand spectacle, le genre fantastique/SF/super-héros a pris aujourd'hui la place des westerns et péplums d'après-guerre. Y compris dans la façon de délivrer certains messages subliminaux (ou pas si subliminaux que ça, parfois), qui, à l'époque, était encore plus marqués dans le contexte de la Guerre froide.
Mais il me faudrait des pages pour développer et j'ai pas le temps, du coup ça fait un peu raccourci.
Ceci dit, si tu es un fan de John Ford, rassure-toi je ne viens pas dénigrer son cinéma. D'ailleurs je pense que plein de westerns bien plus quelconques ont davantage les travers que j'ai cités plus haut. J'ai juste mentionné ses films car ce sont les exemples les plus connus.
Enfin bon, c'est un topic sur les flop du cinéma et j'ai un peu digressé mais il va de soi que je ne mets pas les films de John Ford dans mon classement. Je l'ai juste mentionné car il est un exemple (pas le seul, loin de là) de la façon dont Hollywood peut mettre ses moyens au service du patriotisme américain, de nombreux historiens du cinéma le soulignent. Cela n'enlève rien à son génie de réalisateur.
EDIT : Par contre, je mets Independance Day en tête de mon classement des plus gros navets que j'ai pu voir au cinéma. Donc tu vois, je ne rabaisse pas Ford au niveau d'Emerich, loin de là.
Tiens un petit flop hier soir, j’ai revu Requiem for a Dream, c’est quand même très très lourd.
Ca rentre dans les flops quand on revoit un film qu’on a bien aimé avant et qu’on est déçu non?
Ah en regardant les horaires cinéma de ce soir, j’ai enfin compris la blague de Jer. Ca m’inquiétait.