Mathias dit: Comme je te le disais, n'importe qui peut regarder n'importe quoi au second degré, ça marche pour Independance Day comme pour plein d'autres films. Mais dans l'intention du réalisateur, non définitivement, je ne vois pas où il a cherché à faire du second degré. Il a fait ce que plein d'autres ont fait avant lui : Hollywood au service du patriotisme américain. Dans les années 60, ça a même donné des westerns qui sont entrés dans l'histoire du cinéma et qui sont considérés comme des chefs d'oeuvre. Et que l'on pourrait regarder aussi au second degré : le héros blanc et blond aux yeux bleus qui vient sauver la belle innocente prisonnière des affreux indiens sauvages, le bandit latino, etc. Ca fait sourire aujourd'hui. Mais ce n'était pourtant pas du second degré, à l'époque.
Mais ils sont où ces stétéotypes dans ID4. Franchement, je veux bien que tu m'expliques comment on exalte le patriotisme avec un geek et un alcoolo. Ce que tu décris des westerns est l'antithèse de ID4.
Lapinesco dit:Ford est un cinéaste épique, romantique et tragique, c'est une mauvaise lecture de le ranger comme tu le fais, et comparer les intentions d'Emerich et de Ford, c'est juste une aberration.
En fait, ce que je voulais dire, c'est que dans le cinéma d'action populaire à gros budget et à grand spectacle, le genre fantastique/SF/super-héros a pris aujourd'hui la place des westerns et péplums d'après-guerre. Y compris dans la façon de délivrer certains messages subliminaux (ou pas si subliminaux que ça, parfois), qui, à l'époque, était encore plus marqués dans le contexte de la Guerre froide. Mais il me faudrait des pages pour développer et j'ai pas le temps, du coup ça fait un peu raccourci. Ceci dit, si tu es un fan de John Ford, rassure-toi je ne viens pas dénigrer son cinéma. D'ailleurs je pense que plein de westerns bien plus quelconques ont davantage les travers que j'ai cités plus haut. J'ai juste mentionné ses films car ce sont les exemples les plus connus. Enfin bon, c'est un topic sur les flop du cinéma et j'ai un peu digressé mais il va de soi que je ne mets pas les films de John Ford dans mon classement. Je l'ai juste mentionné car il est un exemple (pas le seul, loin de là) de la façon dont Hollywood peut mettre ses moyens au service du patriotisme américain, de nombreux historiens du cinéma le soulignent. Cela n'enlève rien à son génie de réalisateur.
EDIT : Par contre, je mets Independance Day en tête de mon classement des plus gros navets que j'ai pu voir au cinéma. Donc tu vois, je ne rabaisse pas Ford au niveau d'Emerich, loin de là.
Fan peut etre pas disons que je le place dans les 10 réalisateurs les plus importants de l'histoire du cinéma. C'était un personnage complexe (liste des 10, films pour encourager l'effort de guerre), je voulais juste éviter ce raccourci car c'était tout de même un putain d'enculé de vieux briscard, et les patrons de studios pestaient contre lui car il faisait à sa sauce, et ne rentrait pas dans le rang. Mais je te rejoins dans le fait que la "SF" a remplacé le western dans le secteur de l'aventure, de l'épique etc. Sinon j'ajoute à mon flop, vu avant hier : Hunger Games, ptain ils ont tout de même un sacré talent les ricains pour affadir les remakes !! quelle bouse !
Lapinesco dit: Sinon Rio Bravo ce n'est pas Ford mais Hawks (un grand itou). Saluer l'arrivée de Leone pour mettre un coup là dedans c'est montrer une méconnaissance énorme de : * L'oeuvre de Ford en général * des westerns d'autres grands (Hawks, Mann, Walsh) * des autres réalisateurs de l'age du western "crépusculaires" (genre Sam Peckinpah)
J'ai regardé un tas de films de ces réalisateurs qui représentent une certaine époque du western avec des codes particuliers et qui ont pour moi en plus une valeur sentimentale, je les regardait gamin et ado avec mon père (haaa La dernière séance présenté par Eddy Mitchel), mais je suis totalement d'accord pour dire que Leone est venu mettre un coup pied là-dedans dans le sens où il y a eu un avant et un après, le western comme il était filmé par Ford est mort à ce moment là. Que tu aimes encore ce qui a été fait à l'époque tant mieux pour toi mais moi je trouve ça inregardable, je trouve que ces films ont très mal vieillit. Ils ont beau avoir marqué une époque celle-ci est révolue. Pour le reste je suis globalement d'accord avec Mathias, je trouve son parallèle très juste.
shambhala dit:J'ai regardé un tas de films de ces réalisateurs qui représentent une certaine époque du western avec des codes particuliers et qui ont pour moi en plus une valeur sentimentale, je les regardait gamin et ado avec mon père (haaa La dernière séance présenté par Eddy Mitchel), mais je suis totalement d'accord pour dire que Leone est venu mettre un coup pied là-dedans dans le sens où il y a eu un avant et un après, le western comme il était filmé par Ford est mort à ce moment là. Que tu aimes encore ce qui a été fait à l'époque tant mieux pour toi mais moi je trouve ça inregardable, je trouve que ces films ont très mal vieillit. Ils ont beau avoir marqué une époque celle-ci est révolue. Pour le reste je suis globalement d'accord avec Mathias, je trouve son parallèle très juste.
Aucune nostalgie chez moi, en tant que cinéphile je regarde aussi bien des films de 1920 que de la semaine dernière. Un film qui vieillit, il y en a un paquet, et certains sont pas très vieux pourtant Mais je t'admire de pouvoir être aussi catégorique et binaire, ça couplé à une capacité de généralisation t'offre un jugement implacable. La chevauché fantastique, la prisonnière du désert, je suis un aventurier, l'homme qui tua liberty Valance, les affameurs, la captive aux yeux clairs, johnny guitare, la rivière sans retour, rio bravo, les cavaliers, les pionniers de la western union, la charge héroique. Ces films sont irregardables ? soyons serieux Après comme partout, il y a de belles bouses, des trucs relous, vieillot, mais de là à balancer 30 ans de cinéma à la poubelle, chapeau !!
J'imagine que vous allez me dire que les meillers films noirs des années 40 sont aussi enterrés par les films d'Olivier Marshall, non ouf !
Mathias dit: Comme je te le disais, n'importe qui peut regarder n'importe quoi au second degré, ça marche pour Independance Day comme pour plein d'autres films. Mais dans l'intention du réalisateur, non définitivement, je ne vois pas où il a cherché à faire du second degré. Il a fait ce que plein d'autres ont fait avant lui : Hollywood au service du patriotisme américain. Dans les années 60, ça a même donné des westerns qui sont entrés dans l'histoire du cinéma et qui sont considérés comme des chefs d'oeuvre. Et que l'on pourrait regarder aussi au second degré : le héros blanc et blond aux yeux bleus qui vient sauver la belle innocente prisonnière des affreux indiens sauvages, le bandit latino, etc. Ca fait sourire aujourd'hui. Mais ce n'était pourtant pas du second degré, à l'époque.
Mais ils sont où ces stétéotypes dans ID4. Franchement, je veux bien que tu m'expliques comment on exalte le patriotisme avec un geek et un alcoolo. Ce que tu décris des westerns est l'antithèse de ID4.
Trois personnages principaux : le noir rigolo et costaud, le juif informaticien très intelligent et le blanc, le plus pur de tous, président des Etats-Unis mais aussi ancien pilote de chasse qui va libérer le monde dans son avion. Superbe ! C'est là vraiment que j'y ai vu un parallèle avec les codes du western d'après-guerre, le héros wasp, le méchant indien et tout ça. Et dans Independence Day, cette libération, deux jours après l'invasion, interviendra le 4 juillet, qui ne sera plus la fête nationale américaine mais la fête nationale du monde entier ! D'ailleurs, quand les vaisseaux aliens tombent en miette et s'écrasent sur la Terre, leur destruction est saluée par des bons sauvages qui tendent leur sagaie au ciel ! Que c'est beau ! On en pleurerait ! Non vraiment, il y a tous les stéréotypes possibles et imaginables dans ce film. Moi j'ai du mal à croire qu'en fait, c'était du subtil second degré. Mais bon...
Lapinesco dit: Mais je t'admire de pouvoir être aussi catégorique et binaire, ça couplé à une capacité de généralisation t'offre un jugement implacable.
Tu vois c'est le problème de ce genre de sujets et c'est pourquoi je les évite de plus en plus, je donne mon avis en utilisant le "je" pour qu'on comprenne bien que cette opinion ne concerne que moi et boum j'ai le droit à ce genre de phrase désagréable. Du coup je vais m'arrêter là, j'ai pas envie de ça
viking dit:Tiens un petit flop hier soir, j'ai revu Requiem for a Dream, c'est quand même très très lourd. Ca rentre dans les flops quand on revoit un film qu'on a bien aimé avant et qu'on est déçu non?
Complétement. Je dois avouer que c'est un peu le style d'Aronofsky la lourdeur non ? En tout cas dans le sens où se ce sont des films sérieux et qui se prennent gravement au sérieux. ça n'en fait pas, pour moi, des mauvais films (j'aime beaucoup Black Swan), mais tu sais que lorsque tu vas voir un Aronofsky, tu ne vas pas rigoler. Même Kubrick arrivait à être plus léger.
Que ça soit “grave”, n’est pas vraiment le problème, c’est surtout que ça soit bourrin. Le montage alterné final de Requiem For a Dream c’est vraiment bourrinos. Et je trouve qu’il échappe à cette bourrinitude dans “The Wrestler” avec son style Dardennien. Je crois que c’est mon préféré celui-ci.
Merci, j’écouterai. J’adoucis un peu mon propos car comme tu l’a souligné (ou Lapinesco, je sais plus) Ford a aussi réalisé L’homme qui tua Liberty Valance, un western intimiste et mélancolique que j’adore. Par contre, j’ai toujours eu beaucoup de mal avec La Prisonnière du désert. Je trouve ce film un peu caricatural. Encore une fois, ça n’enlève rien au génie de réalisateur de John Ford. Pour faire une comparaison, Hergé est unanimement considéré comme l’un des plus grands auteurs et dessinateurs de BD, le père fondateur de la BD européenne classique. Ca n’empêche pas que certains albums de Tintin sont caricaturaux.
Mat dit:About Hergé : Voir raciste et réac, n'ayons pas peur des mots....
Ben sur le sujet, je pense au contraire qu'il faut se méfier des mots et éviter les jugements trop hâtifs. Réac, peut-être. Je dirais plutôt conservateur, car élevé dans un milieu catholique conservateur. Et certes découvert et publié lors de ses premières années par un journal réactionnaire. Raciste, non je ne pense pas. La façon dont il se moque des stéréotypes sur les Chinois dans Le Lotus bleu ou dont il magnifie la culture tsigane dans Les Bijoux de la Castafiore le prouve. Il est vrai que les deux premiers albums, Tintin au Congo et Tintin en Amérique, sont de véritables caricatures coloniales. Mais ils sont aussi les reflets d'une époque, comme la pub Banania. Je ne suis pas sûr qu'il y avait beaucoup d'Européens anti-colonisation dans les années 30. Par la suite, c'est plus ambivalent. Dans Le Temple du soleil par exemple, Hergé met en scène Tintin qui prend la défense d'un jeune Inca humilié par des blancs. Il semble vouloir glorifier la civilisation Inca mais il le fait très maladroitement, en montrant des Incas qui s'affolent pendant une éclipse alors que ce peuple savait expliquer et prévoir les éclipses bien avant les Européens. Je dirai que c'est de la naïveté, beaucoup plus que du racisme. Et je suis désolé, je digresse encore, fallait pas me lancer sur le sujet.
Mathias dit:Il semble vouloir glorifier la civilisation Inca mais il le fait très maladroitement, en montrant des Incas qui s'affolent pendant une éclipse alors que ce peuple savait expliquer et prévoir les éclipses bien avant les Européens.
