[Cinéma] Avatar

Vous dites ?!
321
Jer dit:
greuh dit:Un type avait fait une liste globale des trames d'histoires, et ça faisait un nombre faible (i.e. "un homme meurt et son fils doit le venger", "un homme trompe sa femme" etc)
greuh

Genre ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/36_situations_dramatiques


Très exactement. Merci.
greuh
322
dardar dit:
viking dit:On est d'accord je crois.
Le raccourci que j'ai fait, je l'ai fait en parlant d'histoire EFFICACE (je l'avais déjà mis en gras) c'est à dire histoire universelle et intemporelle, qui va parler à tout le monde, et faire un succès au box-office.
Et puis je parlais vraiment de la grande ligne directrice.
J'ai adoré 21 grams et amorres perros mais je ne crois pas que le public visé par innarritu soit le même que celui d'Avatar (ni même qu'Eastwood)
Quant à Eastwood, on est bien d'accord que l'originalité de histoires qu'il raconte n'est pas ce qui caractérise ses films? (que j'adore!).

Bah, c'est pas sa réalisation hyper académique non plus en tout cas. Sincèrement, ses films s'appuient sur des scénarios de très, très haute volée. L'histoire (tu penses peut-être à gran torino?) peut sembler banale, vue (et lue) de loin, mais c'est hyper bien écrit. Les niveaux de lecture proposés par Mystic river, Gran torino ou Million Dollar Baby donnent une consistance hallucinante à ces films. Je pense que la nuance se situe à ce niveau là.
J'accorde une grande importance aux scénaristes (haggis par ex.) puisqu'il ne suffit pas d'adapter un bon roman pour faire un bon film.
Par exemple Quand Eastwood adapte Lehane réécrit par Paul Haggis, il fait Mystic River. :pouicok:
Qand Ben Affleck adapte Lehane réécrit par Ben Affleck, il fait Gone Baby Gone, et, sans être nul, euuuuh...comment dire... ça n'a rien à voir. :mrgreen:


Ah ? Et Paul Haggis qui écrit Collision / Crash ? Cette purge m'avait bien fait rigoler... :D
323
dardar dit:
Bah, c'est pas sa réalisation hyper académique non plus en tout cas. Sincèrement, ses films s'appuient sur des scénarios de très, très haute volée. L'histoire (tu penses peut-être à gran torino?) peut sembler banale, vue (et lue) de loin, mais c'est hyper bien écrit. Les niveaux de lecture proposés par Mystic river, Gran torino ou Million Dollar Baby donnent une consistance hallucinante à ces films. Je pense que la nuance se situe à ce niveau là.


En même temps, ce que tu dis convient également à Avatar. Attention, je ne compare pas Avatar aux films de Eastwood, je dis juste que l'histoire que raconte Avatar est simple et possède plusieurs niveaux de lecture…
324
Mirmo dit:
dardar dit:
viking dit:On est d'accord je crois.
Le raccourci que j'ai fait, je l'ai fait en parlant d'histoire EFFICACE (je l'avais déjà mis en gras) c'est à dire histoire universelle et intemporelle, qui va parler à tout le monde, et faire un succès au box-office.
Et puis je parlais vraiment de la grande ligne directrice.
J'ai adoré 21 grams et amorres perros mais je ne crois pas que le public visé par innarritu soit le même que celui d'Avatar (ni même qu'Eastwood)
Quant à Eastwood, on est bien d'accord que l'originalité de histoires qu'il raconte n'est pas ce qui caractérise ses films? (que j'adore!).

Bah, c'est pas sa réalisation hyper académique non plus en tout cas. Sincèrement, ses films s'appuient sur des scénarios de très, très haute volée. L'histoire (tu penses peut-être à gran torino?) peut sembler banale, vue (et lue) de loin, mais c'est hyper bien écrit. Les niveaux de lecture proposés par Mystic river, Gran torino ou Million Dollar Baby donnent une consistance hallucinante à ces films. Je pense que la nuance se situe à ce niveau là.
J'accorde une grande importance aux scénaristes (haggis par ex.) puisqu'il ne suffit pas d'adapter un bon roman pour faire un bon film.
Par exemple Quand Eastwood adapte Lehane réécrit par Paul Haggis, il fait Mystic River. :pouicok:
Qand Ben Affleck adapte Lehane réécrit par Ben Affleck, il fait Gone Baby Gone, et, sans être nul, euuuuh...comment dire... ça n'a rien à voir. :mrgreen:

Ah ? Et Paul Haggis qui écrit Collision / Crash ? Cette purge m'avait bien fait rigoler... :D


:shock:

C'est un de mes films préférés de ces 10 dernières années! :lol:

Bah, c'est comme Terminator, question de sensibilité... :mrgreen:

Mon cher mirmo, je crois qu'on arrivera pas à être d'accord... :^:
325
dardar dit:
Mirmo dit:
dardar dit:
viking dit:On est d'accord je crois.
Le raccourci que j'ai fait, je l'ai fait en parlant d'histoire EFFICACE (je l'avais déjà mis en gras) c'est à dire histoire universelle et intemporelle, qui va parler à tout le monde, et faire un succès au box-office.
Et puis je parlais vraiment de la grande ligne directrice.
J'ai adoré 21 grams et amorres perros mais je ne crois pas que le public visé par innarritu soit le même que celui d'Avatar (ni même qu'Eastwood)
Quant à Eastwood, on est bien d'accord que l'originalité de histoires qu'il raconte n'est pas ce qui caractérise ses films? (que j'adore!).

Bah, c'est pas sa réalisation hyper académique non plus en tout cas. Sincèrement, ses films s'appuient sur des scénarios de très, très haute volée. L'histoire (tu penses peut-être à gran torino?) peut sembler banale, vue (et lue) de loin, mais c'est hyper bien écrit. Les niveaux de lecture proposés par Mystic river, Gran torino ou Million Dollar Baby donnent une consistance hallucinante à ces films. Je pense que la nuance se situe à ce niveau là.
J'accorde une grande importance aux scénaristes (haggis par ex.) puisqu'il ne suffit pas d'adapter un bon roman pour faire un bon film.
Par exemple Quand Eastwood adapte Lehane réécrit par Paul Haggis, il fait Mystic River. :pouicok:
Qand Ben Affleck adapte Lehane réécrit par Ben Affleck, il fait Gone Baby Gone, et, sans être nul, euuuuh...comment dire... ça n'a rien à voir. :mrgreen:

Ah ? Et Paul Haggis qui écrit Collision / Crash ? Cette purge m'avait bien fait rigoler... :D

:shock:
C'est un de mes films préférés de ces 10 dernières années! :lol:
Bah, c'est comme Terminator, question de sensibilité... :mrgreen:
Mon cher mirmo, je crois qu'on arrivera pas à être d'accord... :^:


Oui j'ai l'impression qu'on a des goûts diamétralement opposés.

Collision doit faire partie des films que j'ai le plus détesté de ma vie. La honte du film chorale... En même temps, il fallait avoir bien du courage pour oser passer derrière Robert Altman et Paul Thomas Anderson...
326
dardar dit:
Bah, alors je te conseille les films d'Inarritu, de james gray, de kitano, de paul haggis, (voire les derniers de Clint Eastwood!), de Lynch, de Cronenberg,etc.
Et de me dire de quel films ils sont des redites aussi évidentes qu'Avatar...
Non je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a plus rien à inventer en terme de scénario, ça me semble, sincèrement, une abérration.


Mulholland Drive, c'est pas l'histoire d'une nana qui a été trahie par son amour et qui cherche a se venger ?**

EDIT : bon en fait j'ai dit une connerie. Ne prenez pas compte de ce que j'ai dit
:arrow:
327
Rinou dit:
dardar dit:
Bah, alors je te conseille les films d'Inarritu, de james gray, de kitano, de paul haggis, (voire les derniers de Clint Eastwood!), de Lynch, de Cronenberg,etc.
Et de me dire de quel films ils sont des redites aussi évidentes qu'Avatar...
Non je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a plus rien à inventer en terme de scénario, ça me semble, sincèrement, une abérration.

Mulholland Drive, c'est pas l'histoire d'une nana qui a été trahie par son amour et qui cherche a se venger ?
EDIT : bon en fait j'ai dit une connerie. Ne prenez pas compte de ce que j'ai dit
:arrow:
**

Heureusement que tu as édité ton post, tu venais d'ouvrir la boîte de pandore de la discussion ciné...et on serait parti pour au moins 200 pages... :china:

Sinon pour jeanpatrick, on peut effectivement dire qu'avatar à différent niveaux de lecture, c'est vrai, tout comme pocahontas ou un spectacle de Jean Marie Bigard. C'est pas forcément signe de finesse d'écriture mais je suis d'accord sur le fond. Le truc c'est que les niveaux de lecture sont aussi grossiers ques les niveaux de 3D... :mrgreen:
328
dardar dit:
Sinon pour jeanpatrick, on peut effectivement dire qu'avatar à différent niveaux de lecture, c'est vrai, tout comme pocahontas ou un spectacle de Jean Marie Bigard. C'est pas forcément signe de finesse d'écriture mais je suis d'accord sur le fond. Le truc c'est que les niveaux de lecture sont aussi grossiers ques les niveaux de 3D... :mrgreen:



Fais gaffe, à force de caricaturer grossièrement, tu vas finir par ressembler à ce que tu dénonces. :mrgreen:

La finesse n'est pas le fort de Cameron, on est d'accord, et je ne suis pas plus que ça amateur de ses films. Mais pour un Blockbuster qui vise un très large public, je trouve Avatar moins simpliste et niais qu'il n'y paraît. Comme de nombreux films de Cameron, on y retrouve la thématique du rapport de l'homme à la machine alors qu'au premier abord, on a le sentiment qu'il ne parle que de nature et d'écologie. J'entends beaucoup parler de Pocahantas et de Danse avec les loups, mais je n'ai jamais vu le thème du post-humain abordé dans Pocahantas, alors qu'il traverse tout le film.

C'est marrant, Avatar a été comparé pour diverses raisons à Bienvenue à Gattaca. Le seul point commun que je trouve aux deux films est la présence d'un handicapé en fauteuil roulant. Dans le film de Niccol, il est relégué à jouer les seconds rôle avec la fin tragique qu'on connaît, alors que dans le film de Cameron, il est ce héros qui renaît dans le corps d'un avatar Na'vi.
Gattaca annonçait déjà la fin du corps. Si le corps n'est pas parfait, sélectionné, amélioré, alors le déterminisme génétique vous ferme les portes de toute ascension sociale. Gattaca raconte la victoire de la Volonté sur l'inné, l'affirmation de soi en tant qu'être humain quelque soit sa condition.
Dans Avatar, le corps humain confirme qu'il est devenu une chose résiduelle. Seul le cerveau semble être devenu le siège de l'individu (voir le plan où le scanner du cerveau emplit tout l'écran au début du film). Tout au long de l'histoire, on a le sentiment que les humains ne savent plus ressentir grand chose de la saveur du monde. Et c'est dans le corps du Na'vi que Jake réapprend à bouger, respirer, goûter, sentir ce que les sens de son corps d'humain ne lui permettent plus d'éprouver.
Le duel final est très significatif, pas tant pour le combat qu'il représente, mais pour ce qu'il donne à voir des deux rivaux : ils s'affrontent dans deux corps augmentés par une prothèse : l'exosquelette pour le colonel, l'avatar pour Jake. Le corps humain ne se suffit plus à lui-même.
À la fin du film, lorsque Neytiri tient avatar-Jake dans ses bras, certains critiques ciné ont vu dans cette pietà la mort du réel tenu entre les bras du virtuel. La dernière étape de l'adieu au corps s'achève naturellement par la migration du héros dans le corps du Na'vi. L'abandon du réel pour un virtuel généré par ordinateur.

Le post-humain est une thématique de SF encore très actuelle, et dans cette histoire, je ne trouve pas les niveaux de lecture de Cameron traités à la truelle …
329
jean Patrick dit:
À la fin du film, lorsque Neytiri tient avatar-Jake dans ses bras, certains critiques ciné ont vu dans cette pietà la mort du réel tenu entre les bras du virtuel. La dernière étape de l'adieu au corps s'achève naturellement par la migration du héros dans le corps du Na'vi. L'abandon du réel pour un virtuel généré par ordinateur.


Et moi j'y vois le dégoût d'un homme pour son espèce... Qui fait le choix de renier ce qu'il est, de renier son enveloppe de chair pour renaître sous une entité spirituelle Na'vi car les Na'vis représentent l'Âme et la communion des Âmes...
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Mirmo dit:
Et moi j'y vois le dégoût d'un homme pour son espèce... Qui fait le choix de renier ce qu'il est, de renier son enveloppe de chair pour renaître sous une entité spirituelle Na'vi car les Na'vis représentent l'Âme et la communion des Âmes...


La haine de soi…peut-être… je ne sais pas. L'histoire reste un récit d'apprentissage et j'ai plus l'impression que c'est son amour pour les Na'vis qui le fait avancer, qui le pousse à migrer, plutôt que la haine. La haine est du côté du colonel. Elle ne fait que se renforcer tout au long du film quand il découvre qu'il ne sera pas le Mentor de Jake. Si Jake n'est pas son disciple, alors il devient son rival. Et sa haine, aveugle, grandit.
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Moi j’y vois le scénariste qui se sent avancer sur un terrain glissant et qui ne veut pas s’engager sur l’amour inter-espèce avec en plus une personne handicapée. Du coup, hop, pirouette, l’humain se transforme en Nav’i.

332
jean Patrick dit:
Mirmo dit:
Et moi j'y vois le dégoût d'un homme pour son espèce... Qui fait le choix de renier ce qu'il est, de renier son enveloppe de chair pour renaître sous une entité spirituelle Na'vi car les Na'vis représentent l'Âme et la communion des Âmes...

La haine de soi…peut-être… je ne sais pas.


Je n'ai pas dit de soi, j'ai bien dit "de son espèce", l'Homme quoi ! Et les Américains d'autant plus. Je pense que Cameron profite de son film pour vomir son pays et sa politique guerrière justement. Et que c'est Cameron dans sa chaise roulante (Cameron est Jake Sully) car il est le citoyen impuissant qui assiste aux massacres perpétrés par son pays pour le pétrole par exemple. De ça, il a honte et préfère renier sa nature humaine et se réfugier chez un peuple plus en adéquation avec ses valeurs.

Je rappelle quand même de Cameron est avant tout fasciné par les grands fonds marins. Il n'a pas réalisé Titanic et Abyss par hasard. Il a également tourné deux moyen métrages après Titanic : Les Fantômes des Abysses 3D (aka Titanic 3D qui rappelle quelques plans qu'on apercevait déjà dans Titanic) et Aliens of the Deep où une équipe descend en sous marin découvrir une civilisation proche de celle d'Abyss.
Il a aussi collaboré à développer des sous marins capables de descendre à de très grandes profondeurs et des caméras pour saisir des images des abysses. Donc oui il est plus proche de la nature (et de l'eau surtout !) que des hommes. Cette influence se ressent d'ailleurs dans Avatar, les couleurs évoquent une barrière de corail, les Na'vis rappellent des amphibiens, les animaux sur Pandora ont des branchies, les graines de l'arbre des Âmes sont comme des méduses...
333

Et à quand l’étude d’avatar en cours de philo??

:shock: :shock: :shock:

Ne nous hasardons pas trop dans l’étude de texte sur le scénario d’un blockbuster où alors le héros de Pocahontas reste avec les indiens à la fin car il rejette le monde capitaliste occidental qui l’a amené à venir coloniser ce peuple sauvage et libre dans le seul but de faire des profits.

Disney en critique du grand Capital… J’ai comme un doute tout à coup ;)

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nemocorp dit:Disney en critique du grand Capital... J'ai comme un doute tout à coup ;)


Juste pour préciser que Disney n'a pas le monopole de "Pocahontas" puisque John Smith et Pocahontas étaient de vraies personnes qui ont existé. Et l'adaptation de Disney n'est qu'une des nombreuses adaptations ciné et littéraires de leur supposée rencontre... :wink:

Sinon la critique américaine dans Avatar est pourtant évidente (images post 11/9, rappel de la guerre du Vietnam, délocalisation de populations pour piller des ressources, Marines, multi-nationale qui a les pleins pouvoirs...).
335

Bah justement la manoeuvre de Cameron est plutôt marrante : faire un film en apparence gentillet qui ne peut que plaire à Disney du point de vue des dollars, et en profiter pour critiquer un poil les US…

Je trouve ça drôle.

336
maester dit:Moi j'y vois le scénariste qui se sent avancer sur un terrain glissant et qui ne veut pas s'engager sur l'amour inter-espèce avec en plus une personne handicapée. Du coup, hop, pirouette, l'humain se transforme en Nav'i.


Bien sûr que c'est ça. Une des concessions grand public de l'histoire. Après, faut pas non plus taper sur Cameron pour ça, tous les blockbusters font ce genre de choses.

Sinon le rapport avec le vietnam est surtout dû, je crois, aux nombreuses phrases (honteusement) détournées d'Apocalypse Now (genre "j'adore l'odeur du napalm au petit matin" qui devient un truc du genre "rien de tel que...") . On peut aussi, pour défendre le film, y voir de multiples clins d'oeil cinéphiles.
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jean Patrick dit:
Mirmo dit:
Et moi j'y vois le dégoût d'un homme pour son espèce... Qui fait le choix de renier ce qu'il est, de renier son enveloppe de chair pour renaître sous une entité spirituelle Na'vi car les Na'vis représentent l'Âme et la communion des Âmes...

La haine de soi…peut-être… je ne sais pas. L'histoire reste un récit d'apprentissage et j'ai plus l'impression que c'est son amour pour les Na'vis qui le fait avancer, qui le pousse à migrer, plutôt que la haine. La haine est du côté du colonel. Elle ne fait que se renforcer tout au long du film quand il découvre qu'il ne sera pas le Mentor de Jake. Si Jake n'est pas son disciple, alors il devient son rival. Et sa haine, aveugle, grandit.


Sincèrement (je suis sérieux) je trouve plus de finesse, plus de richesse thematique, dans le rapport bien/mal, yin/yang ou gentil/méchant d' un épisode de Dragon Ball Z.

Tu vas peut-être me dire que je grossis le trait ou que je caricature, mais en y réflechissant, je trouve ça comparable.

Ce que tu décris est quand même la base minimal(ist)e de l'évolution de ces persos, elle ne suffit certainement pas (de mon point de vue) à leur créer une psychologie propre.
338
dardar dit:
Bien sûr que c'est ça. Une des concessions grand public de l'histoire. Après, faut pas non plus taper sur Cameron pour ça, tous les blockbusters font ce genre de choses.
Sinon le rapport avec le vietnam est surtout dû, je crois, aux nombreuses phrases (honteusement) détournées d'Apocalypse Now (genre "j'adore l'odeur du napalm au petit matin" qui devient un truc du genre "rien de tel que...") . On peut aussi, pour défendre le film, y voir de multiples clins d'oeil cinéphiles.


Je crois que ça devient "y'a rien d'tel pour nettoyer la saloperie".

Visuellement aussi, le parallèle avec le vietnam me saute aux yeux. Les hélicos dans la jungle avec la grosse mitrailleuse et le gros taré à deux neurones, ça me fait penser à "Full Metal Jacket", la scène où un des mecs s'amuse à flinguer des paysans pour "faire des points".
339
dardar dit:Sincèrement (je suis sérieux) je trouve plus de finesse, plus de richesse thematique, dans le rapport bien/mal, yin/yang ou gentil/méchant d' un épisode de Dragon Ball Z.
Tu vas peut-être me dire que je grossis le trait ou que je caricature, mais en y réflechissant, je trouve ça comparable.
Ce que tu décris est quand même la base minimal(ist)e de l'évolution de ces persos, elle ne suffit certainement pas (de mon point de vue) à leur créer une psychologie propre.


héhé :D
Pousseur de bouchon professionnel.
Dans un épisode de DragonBall Z, sûrement pas, en général il se passait rien, on pouvait rater 3 épisodes, y s'etait rien passé.
Par contre, sur l'ensemble de la série c'est pas faux.

Mais il faut dire qu'une série, c'est l'idéal pour installer une évolution des personnages intéressante. Y'a qu'à voir Oz.
340

Si Cameron avait vraiment voulu critiquer les USA, il aurait glissé un drapeau américain quelque part. Là, je n’ai pas le souvenir d’en avoir vu. Les références que vous pensez être purement américaines sont tout simplement des références universelles sur le thème de la guerre. En français que je suis, si je voulais faire un film de guerre dans le futur, je mettrai probablement des marines parce que ça parle à tout le monde. Et comme c’est un film fait pour tout le monde…