viking dit:Je suis comme toi, la fin ne m'a pas du tout paru inattendue. Mais mon sentiment est que c'était voulu. On a un gros doute sur le fait qu'il soit fou pendant tout le long, quand même. Du coup POUR MOI c'est différent du gros BOUM de Usual Suspects ou Sixième Sens. Mais y'a des gens autour de moi qui l'ont vécu comme toi : un twist raté.
Twist raté ou révélation finale ? Dur de trancher. J'ai opté pour le twist raté, car cette fin fonctionne sur certains spectateurs. J'ai le souvenir de discussion avec des gens (relativement crédules et inexpérimentés, certes) qui avaient marché à fond.
Sherinford dit:Comme tout réalisateur, Singer a fait des trucs que j'aime, et d'autres que j'aime moins.
Pareil, sauf que chez moi, c'est moyen, "moyen moins". Et un élève doué est son meilleur film à mes yeux (mais c'est très loin d'être la meilleure adaptation d'une nouvelle de Stephen King).
Marrant, je me demandais s'il avait fait d'autres trucs que j'avais vu sans m'en rendre compte, et oui: apparemment, il est derrière la série Dr. House... C'est dingue, non? Surtout quand on lit ton commentaire dans le post "série":
Il en est le producteur exécutif sur les premières saisons. Oui. Et alors ? Quand bien même il aurait réalisé certains épisodes, faire un épisode TV et un film cinéma, c'est pas vraiment la même chose... Ses choix de production sont à mes yeux pour l'instant meilleurs que ses réalisations, c'est tout.
De la même manière, Tarantino a fait 2 épisodes des experts... et il ne sont pas mieux que le reste de la série (ils sont juste plus sombres). Bien d'autres "grands" s'y sont aussi frottés. Et ça reste parfaitement transparent sur les série concernées...
Twist raté ou révélation finale ? Dur de trancher. J'ai opté pour le twist raté, car cette fin fonctionne sur certains spectateurs. J'ai le souvenir de discussion avec des gens (relativement crédules et inexpérimentés, certes) qui avaient marché à fond.
Oui. Peut-être ce qui me fait dire que ce n'est pas un film à twist, c'est que le film garde quand même de l'intérêt même si on sait que le monsieur est fou. Alors que revoir Usual Suspects par exemple, ben déjà, ça me fait moins envie.
Sherinford dit:Comme tout réalisateur, Singer a fait des trucs que j'aime, et d'autres que j'aime moins.
Pareil, sauf que chez moi, c'est moyen, "moyen moins". Et un élève doué est son meilleur film à mes yeux (mais c'est très loin d'être la meilleure adaptation d'une nouvelle de Stephen King).
Personnellement, je ne connais pas beaucoup bonnes adaptations de King, à part Misery et Shining, et peut-être aussi Stand By Me, dans une moindre mesure. Mais bon, il est tellement prolifique qu'il y a des chances que je n'aie vu que 5% de ce qu'il a engendré au cinéma...
Marrant, je me demandais s'il avait fait d'autres trucs que j'avais vu sans m'en rendre compte, et oui: apparemment, il est derrière la série Dr. House... C'est dingue, non? Surtout quand on lit ton commentaire dans le post "série":
Il en est le producteur exécutif sur les premières saisons. Oui. Et alors ? Quand bien même il aurait réalisé certains épisodes, faire un épisode TV et un film cinéma, c'est pas vraiment la même chose... Ses choix de production sont à mes yeux pour l'instant meilleurs que ses réalisations, c'est tout.
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Je ne sais que te dire. Un producteur exécutif est, dans une série télé, beaucoup plus impliqué que sur un film. Je croyais que tu le savais, ça.
Sherinford dit:Je ne sais que te dire. Un producteur exécutif est, dans une série télé, beaucoup plus impliqué que sur un film. Je croyais que tu le savais, ça.
Oui, et........... ? C'est sa _réalisation_ qui pêche à mes yeux (je commence à me répéter...). Il vaut mieux qu'il reste du côté pognon et qu'il engage les bonnes personnes aux bons postes (pour ça, il a l'air doué).
sebporcel dit:Où est-ce qu'on se moque du spectateur si ce n'est de lui servir sur le plateau un des meilleurs scénarios des années 90, maitrisé du début à la fin...
Le problème d'Usual Suspects, c'est qu'on n'est à aucun moment dans un film à suspens. On est juste surpris à la fin. Mais pas parce que c'est bien amené, juste parce que ça arrive comme un cheveu sur la soupe (parce qu'à aucune moment on ne peut être sur la bonne piste, à cause de la mauvaise suivie par la police). Et qu'on t'explique que en fait, c'est vachement "fin" parce que le nom du méchant c'est en fait le nom d'un marque de porcelaine et que celui qu'on n'a jamais vu on fait c'est celui qui parle depuis le début... mais qu'en tant que spectateur tu ne peux faire le rapprochement, alors oui tu es surpris. Whouuuuuuuaaaaaaaa... du beau et grand n'importe quoi
Je suis bien d'accord avec Rody. Le problème essentiel du film c'est que l'histoire qu'il raconte ne m'intéresse pas le moins du monde. Et puis soudain, à la fin, on me raconte que tout est faux. Et alors ? Toute histoire racontée au cinéma n'est-elle pas fausse ?
La malhonnêteté réside dans la mise en scène qui donne un point de vue subjectif d'une réalité totalement différente. Puisque le scénariste est libre du point de vue qu'il adopte, il peut bien raconter n'importe quoi. À la fin, il me dit qu'il s'est foutu de moi (qui plus est à raconter une histoire sans intérêt dans le cas de Usual Suspect), et donc je n'apprécie pas du tout.
Une autre arnaque est celle du Sixième Sens : là encore le point de vue adopté suggère une fausse réalité. C'est juste un artifice d'écriture et de mise en scène. Dans le cas du Sixième Sens toutefois, le film a d'autres choses à dire et l'on est moins dans l'esbroufe qu'avec Usual Suspect qui n'a vraiment rien d'autre à dire au spectateur que “ah, ah, je t'ai eu !”.
Dans Psychose, La Planète des Singes, ou Memento, on ne cherche pas à “gruger” délibérément le spectateur comme dans ces deux films, même si la fin est conçue pour provoquer l'étonnement.
Rody dit:Sinon, je suis en plein dans la S6 de Desperate Housewives : à la moitié de la saison, c'est toujours aussi bon. Une des rares séries à suite avec Dexter et House qui ne baisse pas du tout en qualité, je suis bluffé.
Punaise non... Autant je suis 100% d'accord avec House et Dexter qui font office d'ovni dans les séries américaines de ces 5 dernières années, dans le fait que chaque saison supplémentaire est vraiment bien, autant Desperate Housewives...non pitié...il n'y a qu'une saison à Desperate, c'est la 1. Et encore. Et je dis ça après avoir regardé toutes les saisons, j'ai une femme à entretenir.
Je peux comprendre que tu n'aies pas apprécié Usual Suspect...
Mirmo dit:En film à twist avant Usual Suspects, il y avait L'Echelle de Jacob d'Adrian Lyne aussi...
Ah mince je n'ai pas trouvé parce que la narration va complètement dans ce sens ; mais ça n'enlève rien à la qualité du film. Sinon, dans l'Orphelinat de Bayona, vous considérez que la scène finale est un twist ?
pyjam dit:Une autre arnaque est celle du Sixième Sens : là encore le point de vue adopté suggère une fausse réalité. C'est juste un artifice d'écriture et de mise en scène. Dans le cas du Sixième Sens toutefois, le film a d'autres choses à dire et l'on est moins dans l'esbroufe qu'avec Usual Suspect qui n'a vraiment rien d'autre à dire au spectateur que “ah, ah, je t'ai eu !”.
Dans Sixième Sens, il n'y a pas de point de vue biaisé. Jamais on ne voit Bruce Willis avoir d'interaction avec des vivants (autre que le petit garçon). Le film est absolument irréprochable.
viking dit:Peut-être ce qui me fait dire que ce n'est pas un film à twist, c'est que le film garde quand même de l'intérêt même si on sait que le monsieur est fou.
Je comprends ce que tu veux dire. Mais pour moi ce n'est pas là que se joue la différence entre un twist et une révélation. Ce que tu évoques, c'est la différence entre un bon film à twist et un mauvais film à twist. On pourrait dire que Shutter Island est un bon film à mauvais twist.
sebporcel dit: Autant je suis 100% d'accord avec House et Dexter qui font office d'ovni
Mais qu'est-ce que vous trouvez à House ? Comprends pas moi. C'est une nième série sur le monde hospitalier affublé une fois de plus de ces dialogues improbables (vous avez déjà vu 2 médecin discuter d'un cas? ben ça ressemble pas du tout à ça) et indigestes (on comprends rien à ce qu'ils raconte) où tout le épisodes (ou presque) suivent exactement le même canevas. Si j'ajoute à ça un personnage principal artificiellement cynique (dès qu'on creuse un peu on voit bien que c'est pas du vrai cynisme et qu'en fait il est pas du tout misanthrope) je me retrouve très vite à zapper. Voire éteindre la télé.
pyjam dit:Une autre arnaque est celle du Sixième Sens : là encore le point de vue adopté suggère une fausse réalité. C'est juste un artifice d'écriture et de mise en scène. Dans le cas du Sixième Sens toutefois, le film a d'autres choses à dire et l'on est moins dans l'esbroufe qu'avec Usual Suspect qui n'a vraiment rien d'autre à dire au spectateur que “ah, ah, je t'ai eu !”.
Dans Sixième Sens, il n'y a pas de point de vue biaisé. Jamais on ne voit Bruce Willis avoir d'interaction avec des vivants (autre que le petit garçon). Le film est absolument irréprochable.
Au sens strict, c'est vrai. Mais irais-tu jusqu'à écrire que les scènes ne sont pas présentées de telle sorte qu'on pense que Bruce Willis est en vie ? Est-ce que personne ne s'y est laissé prendre ? Et que la fin n'est pas conçue pour surprendre le spectateur ? Il y a tout de même volonté délibérée de tromper le spectateur.
En même temps, le réalisateur joue avec le feu. Il y a une scène où le garçon dit explicitement à Willis qu'il voit des morts qui ne savent pas qu'ils sont morts. Et l'ayant pris pour un message à destination du spectateur, j'ai compris qu'il était mort. À partir de ce moment, je me suis beaucoup ennuyé car tout le reste est construit comme s'il l'on n'avait pas compris.
Cela dit, le film a des qualités par ailleurs. Mais là-dessus, je me sens floué.
sebporcel dit: Autant je suis 100% d'accord avec House et Dexter qui font office d'ovni
Mais qu'est-ce que vous trouvez à House ? Comprends pas moi. C'est une nième série sur le monde hospitalier affublé une fois de plus de ces dialogues improbables (vous avez déjà vu 2 médecin discuter d'un cas? ben ça ressemble pas du tout à ça) et indigestes (on comprends rien à ce qu'ils raconte) où tout le épisodes (ou presque) suivent exactement le même canevas. Si j'ajoute à ça un personnage principal artificiellement cynique (dès qu'on creuse un peu on voit bien que c'est pas du vrai cynisme et qu'en fait il est pas du tout misanthrope) je me retrouve très vite à zapper. Voire éteindre la télé.
ça serait trop long de décrire pourquoi House est certainement la meilleure série de ces 10 dernières années. Richesse dans l'écriture des personnages, des scénarios, des trames, de la mise en scène... Pour ma part, je passe.
pyjam dit:Au sens strict, c'est vrai. Mais irais-tu jusqu'à écrire que les scènes ne sont pas présentées de telle sorte qu'on pense que Bruce Willis est en vie ? Est-ce que personne ne s'y est laissé prendre ? Et que la fin n'est pas conçue pour surprendre le spectateur ? Il y a tout de même volonté délibérée de tromper le spectateur.
C'est un film à twist. Il faut forcément que les gens soient surpris. C'est le principe même du twist. Sinon c'est raté. Mais le film n'induit pas son spectateur en erreur comme peut le faire Usual Suspect par exemple. A la limite, s'il y a quelqu'un à blâmer, c'est le spectateur lui-même qui a sur-interprété ce que le film lui montrait.
pyjam dit:En même temps, le réalisateur joue avec le feu. Il y a une scène où le garçon dit explicitement à Willis qu'il voit des morts qui ne savent pas qu'ils sont morts. Et l'ayant pris pour un message à destination du spectateur, j'ai compris qu'il était mort. À partir de ce moment, je me suis beaucoup ennuyé car tout le reste est construit comme s'il l'on n'avait pas compris. Cela dit, le film a des qualités par ailleurs. Mais là-dessus, je me sens floué.
Je ne comprends pas. Si tu as compris, tu n'as pas pu être floué ?
Pour parler de manière générale de Sixième sens, je trouve que le twist en lui-même est absolument remarquable. Très bien construit. Absolument nécessaire. Très rigoureux. Il n'a rien d'un petit effet de manche. Par contre, le film dans son ensemble est plutôt passable. Les séquences d'épouvante sont réussies (comme souvent chez Shyamalan), mais elles ne parviennent pas à compenser la pauvreté du scénario. Ça manque vraiment de matière. Il n'y a pas assez d'idées pour justifier un long-métrage.
sebporcel dit:ça serait trop long de décrire pourquoi House est certainement la meilleure série de ces 10 dernières années. Richesse dans l'écriture des personnages, des scénarios, des trames, de la mise en scène...
Ah ouai? carrément? Qu'on arrive à trouver des qualité à House je peux encore l'admettre (mais pas le comprendre) mais de là à dire que c'est mieux que: - 6 feet under - Sopranos - Carnival - Dead Wood - Rome ... Ca me parait un peu énorme
J’adore toutes les séries que tu viens de citer…Comme quoi… Mais House est supérieur à des séries comme Rome ou Dead wood sans problème. J’exagère quand je parle de meilleur série, elle serait dans un top 10 sans hésiter, voire un top 5. Avec Malcolm in the middle loin devant.
MOz dit:Je ne comprends pas. Si tu as compris, tu n'as pas pu être floué ?
Comme tu le dis, le film n'a pas grand chose à offrir. On arrive à la fin et le héros se dit “Punaise, je suis mort !” et les spectateurs se disent “Punaise, il était mort !”, et moi je me dis “Punaise, ça fait une heure qu'on nous a dit qu'il était mort !”. Forcément ça déçoit tout de même beaucoup. Cela dit, si j'avais été surpris, ça ne m'aurait pas plu davantage parce que le film tourne trop autour de ça.
Je ne suis pas amateur de films à twist, mais il y en a que j'apprécie comme “The Game”, très libre adaptation des “Tribulations d'un Chinois en Chine” de Jules Verne (comme quoi, les récits à twist ne datent pas d'hier).
pyjam dit: En même temps, le réalisateur joue avec le feu. Il y a une scène où le garçon dit explicitement à Willis qu'il voit des morts qui ne savent pas qu'ils sont morts. Et l'ayant pris pour un message à destination du spectateur, j'ai compris qu'il était mort. À partir de ce moment, je me suis beaucoup ennuyé car tout le reste est construit comme s'il l'on n'avait pas compris. Cela dit, le film a des qualités par ailleurs. Mais là-dessus, je me sens floué.
Concernant le 6ème sens, j'ai revu le film plusieurs fois en fonction des passages télé, et je lui trouve beaucoup de qualité qui n'ont rien à voir avec la révélation finale, en particulier la relation plutôt émouvante mère-fils... Pour dire que d'autres films à révélation n'ont plus d'intérêt une fois le secret éventé.
