Bacoun dit:Je copie ici le CR de notre dernière partie, afin de relancer le débat sur le Japon impérial
une remarque sur un enchainement de jeu que je trouve pas très équilibré.
une armée accompagnée d’un colon se met à attaquer une série de villes adverses.
Elle capture la première ville qui devient en colère. Le joueur qui perd cette ville récupère un colon sur une autre de ces villes.
Conséquence: ce joueur vient de perdre une ville,plus une route commerciale puisque son ancienne ville en colère ne peut pas en acceptée et que la première ville qui pourrait l’accepter à des chances de se trouver maintenant trop éloignée. Pendant ce temps là l’assaillant avec son colon accompagnant peut établir une route commerciale sur une ville adverse proche alors même que la ville capturée dans laquelle il se trouve est en colère 
C’est tout bénef pour l’assaillant et c’est tout négatif pour le défenseur alors que c’est souvent lui qui aurait besoin de ressources pour se refaire! C’est un peu win to win, un effet rouleau compresseur impossible à enrayer!
Je me demande si pour équilibrer un peu il ne faudrait pas interdire la route commerciale pour le colon qui se trouve dans la ville en colère?
J’ajoute en plus une question sur une phase d’exploration maritime.
Un bateau explore une nouvelle région, y découvre une mer, et en la disposant correctement, cette mer se retrouve en contact avec une case mer d’une autre tuile. Ce mouvement d’explo peut-il aller jusque sur cette case ou doit-il s’arrêter sur la région découverte?
Merci pour vos idées et explications
Bacoun dit:Je me demande si pour équilibrer un peu il ne faudrait pas interdire la route commerciale pour le colon qui se trouve dans la ville en colère?
Bacoun dit:ce joueur vient de perdre une ville,plus une route commerciale puisque son ancienne ville en colère ne peut pas en acceptée
Bacoun dit:J'ajoute en plus une question sur une phase d'exploration maritime.
Un bateau explore une nouvelle région, y découvre une mer, et en la disposant correctement, cette mer se retrouve en contact avec une case mer d'une autre tuile. Ce mouvement d'explo peut-il aller jusque sur cette case ou doit-il s'arrêter sur la région découverte?
Pour la route commerciale, la première ville sur le “front” est proche des villes adverses et peut avoir une de ces routes à condition qu’un colon si trouve ou un éléphant dans le cas de l’Inde. La capture de cette ville est très violente car perte de ville, de route et effet win to win pour l’assaillant.
J’avoue que sur notre partie les pachydermes n’avaient pas la peau dure 
, alors que cela me semblait bien dans l’idée d’avoir une ville proche de l’adversaire, défendu par des éléphants et rapportant une route.
Pour l’exploration maritime on l’a joué comme tu l’as dit sur la région découverte.
Bacoun dit:Pour la route commerciale, la première ville sur le "front" est proche des villes adverses et peut avoir une de ces routes à condition qu'un colon si trouve ou un éléphant dans le cas de l'Inde. La capture de cette ville est très violente car perte de ville, de route et effet win to win pour l'assaillant.
Bacoun dit:Pour l'exploration maritime on l'a joué comme tu l'as dit sur la région découverte.
Les pachydermes dans la ville ont pour moi un double intérêt : assurer une route commerciale et la défense de la ville.
En les sortant de la ville je perdais la défense. C’est d’ailleurs les éléphants, la seule véritable personnalité du peuple hindou.
C’est vrai que si cette ville n’avait pas été importante il aurait été plus judicieux de sortir les éléphants pour les préserver et l’adversaire se serait davantage focalisé sur la ville moins risquée et plus rentable qu’un éléphant campagnard.
Loin de moi l’idée de réduire Clash à ce terme win to win mais je pense que dans certaines circonstances évoquées (comme face à l’ogre japonais), cette phase de conquête en série de ville était plus que favorable d’un côté et défavorable de l’autre. L’Inde n’avait comme solution que la fuite avec les colons pour fonder de nouvelles villes et retarder la fin de partie.
Cette discussion est super intéressante car elle me fait entrevoir d’autres possibilités que je n’avais pas imaginé.
Bacoun dit:Les pachydermes dans la ville ont pour moi un double intérêt : assurer une route commerciale et la défense de la ville.
: assurer une ou plusieurs possibilités de routes commerciales et la défense indirecte de villes à soi (mise sous pression du front adverse qui en fonction de la position de l'armée avec éléphants, y réfléchira à 2 fois avant de dégarnir son front pour mener une attaque contre 1 ville), etc., etc., etc.Bacoun dit:Cette discussion est super intéressante car elle me fait entrevoir d'autres possibilités que je n'avais pas imaginé.
palferso dit:Je ne parlerai pas de Rome avant de l'avoir rejouée au moins une fois dans un autre contexte
Rominet incarnait la Phénicie et Pascale les Perses.
Edité le 02/10/2015 (les Civilisations sont classées par ordre alphabétique et non de préférence):
Maintenant que j’ai vu toutes les civilisations en piste, je peux livrer quelques avis (subjectifs et forcément superficiels). J’en ai joué 9 (dans l’ordre Perses, Phénicie, Huns, Vikings, Chinois, Japonais, Rome (x2), Aztèques, Carthage) et le regard sur les autres est du coup forcément plus distancié.
1-Tout d’abord, celles qui me semblent le plus bouleverser la relation que l’on pouvait avoir au jeu et donc, les plus passionnantes/atypiques à jouer en soi (ce qui ne veut pas dire qu’elles seront toujours optimales à gérer en fonction des contextes d’opposition, géographiques, etc.):
-Les Aztèques (jouer avec les pertes adverses)
-Les Celtes (jouer avec les Barbares)
-Les Chinois (jouer avec les Colons)
-Les Huns (bouger des villes de taille 1)
-Les Japonais (jouer avec les cartes Action)
-Les Mayas (jouer avec les cartes Evènement)
-Les Vikings (transformer des unités en bateau et vice-versa)
2-Les plus monolithiques dans leur développement propre (ce qui encore une fois, ne veut pas dire qu’elles ne seront pas intéressantes à jouer et à conduire au mieux face aux contextes d’opposition, géographiques, etc.):
-L’Egypte
-La Phénicie
-Rome
3-Thématiquement, les plus réussies et/ou rigolotes et/ou spectaculaires:
-Les Aztèques
-Les Chinois
-Les Huns
-La Phénicie
-Rome
-Les Vikings
4-Un prix spécial pour les nations maritimes (et les pirates qui les renforcent) qui sont toutes (très) fortes et rehaussent singulièrement cet axe de développement tout en rendant les mers bien plus névralgiques qu’elles ne l’étaient dans le jeu de base:
-Les Carthaginois
-Les Phéniciens
-Les Vikings
5-Les civilisations qui me semblent un peu fades (développements peu palpitants et/ou peu originaux et/ou peu complexes/plus classiques à mettre en oeuvre et à utiliser):
-Les Babyloniens
-Les Indiens
Encore une fois, cela ne préjuge en rien quant à leur compétitivité potentielle et à l’intérêt général et contextuel qu’il peut y avoir à les jouer…
6-Les civilisations que je crève d’envie de (re)jouer:
-Aztèques
-Carthage
-Celtes
-Grèce
-Huns
-Mayas
-Vikings
Nous on rejoue ce soir !
Dori dit:Nous on rejoue ce soir !
Un match entre nadal et deux minimes… En gros. Mais il saura mieux raconter que moi. J ai vraiment du mal à avoir en tête tout ce qu on peut faire. Les marchés, la taxation des villes, tout ça. Au lieu de ca j ai eu l impression d etre englue et de ne pouvoir rien faire. Alors qu il y avait plein de possibilites. La pente de notre courbe d apprentissage ne suit pas la même angle.
Nous étions donc 3:
Soze avait Carthage
Cecil les Egyptiens
et j’incarnais pour ma part les phéniciens.
Autant le dire de suite, j’ai eu une carte parfaite, pour ne pas dire la carte parfaite. J’ai réussi à mettre en place mes routes commerciales avec tres peu de ressources/développements.
Premier tour:
Ma premiere explo fait apparaitre une tuile avec une case de mer plein centre de la carte. Je sens que ca va etre pas mal d’y faire un port et de faire mes routes commerciales à partir de la. Une exploration egyptienne prolonge cette case de mer par deux cases supplémentaires avec un pirate. La carte est posée, une magnifique mer de 3 cases en plein centre a 3 cases des capitales adverses. Je pose une seconde ville, fais quelques recherches (peche/troc), rend mes deux villes heureuses et récolte quelques ressources. La premiere phase de bilan me permet de récupérer navire de guerre.
L’ere deux verra l’essort des phéniciens. Je construis un port puis un bateau. Hiram prend la mer, le pirate est massacré promptement (bireme c’est fort), et au tour 2 de l’ere 2 j’ai 3 routes commerciales en place. J’en aurai rapidement 5, l’écriture m’ouvre l’alphabet et les idées optenues me permettent de lancer mon développement à toute allure. Je vais tourner a deux villes taille 2, le temps de développer mes technos et mes routes commerciales. Une fois pret, je capture des camps barbares proches, j’augmente encore la taille de mes villes et je me rue sur la liberté économique. A partir de l’ere 4 je récolterai 8-10 ressources par tour sans dépenser d’action. La machine est lancée et ne pourra plus être arretée. La config de la carte me permet de coller des colons de partout autour de mes villes principales empechant toute attaque éclair sur mes centres névralgiques. Carthage tente de venir me chercher des noises, mais je mobilise le tour qui suit 4 soldats qui les repoussent aisément. Cette capacité à sortir 4 unités militaires par tour si nécessaire coupe court à toute vélléité d’aggression. Du coup je me redirige vers la construction de merveille, et j’en sortirai 3…
Je ne pense pas que cette partie puisse servir d’exemple tant la carte m’a favorisé (Hiram a ramé toute la partie avec ses deux bateaux). Mais ca a vraiment mis en lumiere la puissance des routes commerciales (quand on récolte 4 idées et 3 bouffe par tour, on sent bien que le développement va aller très vite).
Coté Carthage on a assisté a un début de partie atypique, mais qui peut etre creusé. Avec Didon, le Carthaginois a planté des villes de partout au prix d’un gros retard technologique. Il rate cependant le virage sur Taxes (il avait 6 villes à l’ère 2), mais je pense qu’il y avait un coup a jouer.
Coté Egypte, Cecil était le moins aguerri de nous trois, et a raté son développement, trop d’actions perdues en déplacements inutiles, pas assez de constructions dans ses villes alors que c’est la force des égyptiens, bref pas simple pour lui.
La partie a été assez peu belliqueuse, je me suis permis d’appater le carthaginois en construisant une merveille quasimment a sa frontiere (j’avais un objectif me demande de capturer une ville avec une merveille). Il l’a prise, je l’ai reprise dans la foulée.
Mais bireme quel dev !
Bon j’ai mis le CR, mais pour rebondir sur ce que dit Soze.
Dans clash il est nécessaire de mettre en place un moteur à ressources. Quelque chose qui va faire que vous pourrez ensuite construire et vous développer.
Il y a trois moyens d’avoir des ressources en masse et sans cramer trop d’actions:
– avoir une ou des grosses villes heureuse. C’est particulierement vrai pour les peuples qui ont un bonus à la récolte (chinois, japonais, babyloniens). La démocratie et son développement liberté économique est un bon boost dans ce contexte (fait économiser une action par tour).
– avoir plein de petites villes de taille 1 et un moyen de générer des jetons humeur. Il faut alors se diriger vers taxe qui permet de gagner 1 or par ville (ce qui peut vite monter a 6 ors pour une simple action). Couplé avec le dev education qui donne un jeton humeur chaque fois qu’on achete une techno avec de l’or ou des idées, je pense qu’on a une stratégie. Les peuples qui semblent propices a cette stratégie sont les huns, Carthage avec didon, surement d’autres que je n’ai pas en tête.
– avoir des routes commerciales. Pour ca il faut des bateaux ou des colons à deux cases de villes adverses non en colere. La phénicie est toute indiquée, les vikings/carthage y ont accès également. Les celtes peuvent le faire avec les barbares, et les indiens avec leurs éléphants.
Il y a surement d’autres voies notamment via le pillage des barbares voir des autres joueurs (spoils of war). Les huns ont également un moyen alternatif de générer des ressources en déplacant leurs villes, mais ca reste un bonus plutot qu’une stratégie a part entiere.
Concernant les contres des routes commerciales:
– Les huns ont une techno qui empechent les colons de commercer seuls ce qui retarde leur mise en place
– tuer les bateaux/colons. C’est tres facile quand ce sont des colons, mais ca consomme des actions et ne rapporte rien en retour, c’est déja plus difficile quand c’est des bateaux. Et ca devietn vraiment problématique si l’autre a pris navires de guerre
– éviter de s’installer pres du joueur qui va monter des routes commerciales, cela l’obligera a se déplacer vers vous et lui bouffera des actions.
– installer un marché dans la ville qui subira la route commerciale. Attention cependant, si votre adversaire a de trop nombreuses cibles il pourra choisir d’ignorer votre ville avec un marché.
– mettre en colere vos villes. Ca n’est pas une stratégie a part entiere, mais si vous devez mettre des villes en coleres celles qui fournissent des routes commerciales devraient être favorisées.
– raser vos villes de taille 1. Si votre ville ne sert a rien, autant la raser, regagner un or et empecher votre adversaire de se gaver.
De manière générale essayez d’avoir des villes frontalieres de taille 1 et en colere peut souvent etre un bon choix:
– pas de routes commerciales
– ca oblige les envahisseurs a s’arreter la avant d’arriver sur vos villes plus grosses et ca vous donne le temps de remobiliser vos armées.
Bon j ai un peu foire ma partie mais c était quand même agréable de faire uune ouverture qui ne soit pas dictée par les développements de mon peuple mais plus par le leader et la carte objectif. Mon ratage vient en partie de ma méconnaissance du jeu. La taxation m aurait sorti du pétrin.j avais en plus de la carte six villes une autre qui valorisait les marchés, etc. J aime bien jouer atypique quitte à foirer.
Avant-avant-hier, j’ai joué à Clash of Cultures avec Unkle. 
C’était une partie de découverte pour lui et l’occasion pour moi d’y rejouer à 2. Ça m’a confirmé (si besoin était) que le jeu est assez nettement supérieur à plus mais il n’est pas dénué d’intérêt (loin de là) dans cette config 2 joueurs qui a l’avantage notamment d’être très bien pour initier. On n’a pas terminé la partie (cause heure tardive en semaine) et il faut dire qu’on a bien pris le temps de papoter.
Unkle avait les Babyloniens (là aussi assez optimaux en mode découverte) et j’avais les Aztèques qui malgré un contexte ultra défavorable (pas un seul barbare sur le plateau pour aller faire des captifs et aucun sortis avec les évènements avant la 5ème ère…) et un début catastrophique (famine d’emblée) ont réussi à surnager et à se récupérer grace notamment à l’or des Aztèques (prendre un or à la place d’un minerai récolté): à défaut de quantitatif, pouvoir jouer très vite avec le qualitatif est assez fort et efficace. Bref, ils m’ont fait au final assez forte impression et dans un contexte un peu plus favorable, leur jeu avec les captifs doit s’avérer redoutable. J’ai hâte de pouvoir les rejouer.
Sont vraiment au top, tes CR, Palferso. A la fois techniques et abordables. On sent la maîtrise du jeu.
Quand je pense que je n’ai toujours pas pu jouer qui mien, dont j’ai évidemment pris l’extension après t’avoir vu si dithyrambique à son sujet.
palferso dit:palferso dit:Je ne parlerai pas de Rome avant de l'avoir rejouée au moins une fois dans un autre contexte
J'ai rejoué les Romains avec Rominet et Pascale.
Rome m'a donné la même impression de puissance et surtout à nouveau la sensation de ne jamais pouvoir être mise en danger. J'ai affiné la manière dont je l'avais jouée la première fois mais le schéma a été rigoureusement le même et suit une ligne historico-thématique à laquelle il me semble difficile de déroger tant elle est efficace:
-Partir à la course aux développements afin d'avoir vite Commerce d'Esclaves, Provinces et Routes Impériales mais aussi afin d'agiliser et d'augmenter la probabilité de provoquer l'arrivée de barbares autour de soi.
-Recruter massivement et aller installer les frontières de l'Empire (en dégommant notamment les barbares et en "civilisant" leurs villes).
-Instaurer la levée massive de Taxes au sein de l'empire établi et commencer la construction de Rome avec cette manne financière.
-Campagne de construction d'Obélisques à la gloire des Empereurs Romains dans les villes de l'Empire.
-Une fois Rome construite, passage de l'Autocratie à la Démocratie (Liberté économique) et construction de merveille(s).
A noter que grace à Rominet et Pascale, je me suis aperçu qu'avec mon groupe de joueurs on avait toujours joué avec une erreur de règles: on n'avait jamais compté les colonies dans les points de bâtiments. Ceci a pour conséquence notamment d'affaiblir sensiblement les obélisques mais, dans le cas des Romains les renforce encore vu qu'ils peuvent recruter facilement, massivement et qu'ils jouissent avec les Routes Impériales d'une facilité énorme pour défendre leurs positions de manière implacable et éclair. Ils finissent donc "naturellement" avec beaucoup de villes.
De celles que j'ai jouées, Rome me semble être la nation la plus forte. Pour être vraiment inquiétée, elle doit à mon sens être attaquée/embêtée très, très tôt. Il y aura donc plus de facilité à le faire avec des nations mobiles (type Huns ou Vikings par exemple) ou les Celtes pour leur(s) capacité(s) à utiliser les Barbares.
Rominet à son retour de vacances reviendra certainement sur cette partie et je pense qu'il ne trouve plus les Romains nuls.
)!!
) de rester sagement chez eux et de laisser faire leurs navires, la carte n'étant pas vraiment avantageuse pour lancer des raids à partir de la mer (même pas une petite mer intérieure, c'est rare!)"L’obélisque donne un point de victoire permanent: c’est la sureté de l’investissement.
Placer dans une petite ville frontalière, cela permet de “neutraliser” un peu la zone. car si la colonie est prise par l’adversaire, cette ville devient peu utile pour lui. Elle ne peut faire d’influence culturelle, elle ne peut être rasée pour libérer de la place et des ressources…
Tout cela peut aussi dissuader l’adversaire de l’attaquer pour viser une ville plus rentable! 
Rominet is back! Ça fait plaisir. 
rominet dit:D’un autre coté et comme Dori l’a bien expliqué par son CR avec les Phéniciens, le contexte joue toujours un grand rôle à CoC.
rominet dit:Jules César en personne, soit le meilleur leader romain et particulièrement pour un début de partie.
rominet dit:Les camps barbares qui, tout à l’heure, protégeaient si efficacement les romains vont se faire manger tout crus les uns après les autres, c’était impressionnant. Et comme les romains gagnent beaucoup de jetons à gagner des batailles, je vous laisse imaginer.
La domination romaine en milieu de partie est telle (les romains s’auto-alimentent de leur victoire) que je vais rester enfermé dans mon enclave pendant toute la partie
rominet dit:Palferso, lui, a découvert que pour le décompte des points, la colonie centrale est bien un bâtiment et vaut donc 1 PV. Du coup, l’Obélisque est évidemment un bâtiment peu intéressant.
Bacoun dit:L’obélisque donne un point de victoire permanent: c’est la sureté de l’investissement.
Placer dans une petite ville frontalière, cela permet de “neutraliser” un peu la zone. car si la colonie est prise par l’adversaire, cette ville devient peu utile pour lui. Elle ne peut faire d’influence culturelle, elle ne peut être rasée pour libérer de la place et des ressources…
Tout cela peut aussi dissuader l’adversaire de l’attaquer pour viser une ville plus rentable!
rominet dit:En même temps, je me demande si cette variante de Palferso n’est pas meilleure que la règle originale.