J’aime pas, ça arrive… on l’a vu.
et quand j’aime, il y a le désir d’y jouer « là maintenant ».
Et ce désir va de « bof si t’insiste » à « maintenant tout de suite je suis en manque » enfin presque.
C’est plutôt la mécanique de désamour dont on parle.
Elle a été abordée un peu plus haut… « au bout de combien de temps vous lassez vous d’un jeu ? »
Je suis incapable de répondre à cette question. Il y a des jeux qui m’ont emballés mais auxquels je n’ai plus envie de jouer après moins de 10 parties, parfois même à peine plus de 5, et d’autres qui, après des dizaines et peut être centaines de parties me plaisent toujours autant.
Ara Qui Rit dit :
[...]
Et comme je le disais plus haut "j'apprécie /(ou)/ j'apprécie pas", "j'aime/ j'aime pas", ça me paraît très réducteur comme approche. Y'a rien entre les 2 ?
[...]
Mais c'est pas grave, j'essayais juste de faire comprendre le "je ne comprend pas que... ". Raté apparemment ^^
Oui & non, mais je pense comprendre d'où vient cette incompréhension, là où tu voudrais encore plus de graduations entre "j'apprécie" & "j'aime" pour moi il n'y en a pas & je dirai même que c'est quasi la même chose. Ce qui ferait que quand tu es sur un jeu que tu noterais dès ta première par un 8/20, moi j'en serai déjà à un 13/20, ce qui me suffit pour dire que je l'apprécie (quitte à varier ensuite à 11 ou 15 /20), là où toi tu réclamerais encore un quelques parties pour voir s'il monte ou non au delà de 10/20 ... c'est l'explication que j'y vois.
Après l'exemple de Earth reborn & des jeux "évolutifs" ne change rien, si tu n'apprécies pas le thème, la mécanique & je ne sais quoi, tu ne vas pas persévérer, au contraire, si tu continues, c'est que quelque part, le jeu te procure suffisamment de plaisir ludique (à mon sens) pour dire que tu l'apprécies. D'où mon "je ne comprends pas".
Pour moi, c'est comme quand tu fais du vélo, soit tu en chies dans une côte (le jeu est nul), soit c'est cool en descente (le jeu est bien), c'est facile à juger ... après c'est pour les jeux qui sont sur du faux-plat montant ou descendant que cela se complique. Mais comme je suis assez bon public & bon grimpeur, je ne ressens pas beaucoup le faux-plat ^^
Ben perso j’ai beau jeter un coup d’œil aux règles et généralement regarder de bons gros bouts de playthroughs il m’arrive encore assez régulièrement de me planter.
Dernièrement avec Vindication ou la Guildes des Explos Marchandes pour ne citer que 2 exemples.
Harry Cover dit :je peux effectivement dire 0 partie aussi mais c'est biaiser la question et répondre à côté !
Si un jeu arrive sur ma table c'est bien qu'il a déjà franchi la première sélection (lecture des règles, vidéo ...) donc il doit ensuite franchir l'étape de la(es) première(s) partie(s), je crois que c'était la question non ?
à la lecture des règle je peux dire 9 fois sur 10 si le jeu est susceptible de me plaire, mais pas si ce sera suffisant pour rester dans ma ludothèque sans y jouer
Voilà, merci.
Je me renseigne beaucoup en amont avant l'achat d'un jeu, j'ai souvent lu les règles plusieurs fois avant de passer à la caisse. Et il est rare que je me plante complètement en me disant que le jeu est à chier.
Mais il m'arrive souvent de me rendre compte qu'il n'est pas aussi bien que ce à quoi je m'étais attendu, et c'est là où j'ai besoin de X parties pour savoir si le jeu va rester dans la ludo (car il apporte quelque chose de relativement unique) ou s'il dégage (parce que redondant, ou parce que l'impression après quelques parties d'avoir tout vu, ou même parfois juste pour des soucis d'ergonomie ou de matériel).
En repensant aux jeux pas aussi bien que ce à quoi je m’attendais (globalement comme vous je n’ai pas trop de déceptions - juste des jeux pas aussi bons que je pensais- me renseignant un minimum avant acquisition) , dans le principe je suis toujours enclin à laisser quelques parties à un jeu pour vérifier s’il plait, mais il y a 2 facteurs externes :
- les partenaires : dur si le jeu a fait un flop à la première partie de le reproposer. Si je me renseigne et je connais mes goûts et si j’ai un bon feeling avant achat, il n’est ai pas forcément de même des partenaires ( même si a priori ça pouvait passer)
- le temps : les soirées jeu ne sont pas extensible. Et souvent le débat du jeu pourrait se résumer à 3 options : un jeu qu’on sait qu’on aime (un classique ou un qu’on vient de découvrir et qu’on a envie de creuser), une nouveauté , un jeu qui a moyennement emballé mais auquel on voudrait laisser la chance. Et la troisième option est en fait assez rarement celle retenue. Il faut qu’il y ait globalement consensus sur le fait qu’on ait moyennement aimé mais qu’on pense qu’il a du potentiel (motivé souvent par le fait qu’une erreur de règle fondamentale soit apparue qui aurait pu gâcher la découverte).
Janabis dit :Après l'exemple de Earth reborn & des jeux "évolutifs" ne change rien, si tu n'apprécies pas le thème, la mécanique & je ne sais quoi, tu ne vas pas persévérer, au contraire, si tu continues, c'est que quelque part, le jeu te procure suffisamment de plaisir ludique (à mon sens) pour dire que tu l'apprécies. D'où mon "je ne comprends pas".
Bah c'est pas très compliqué, j'achète pas un jeu si d'emblée le thème ne me plait pas (encore faut-il que cela existe), si les mécaniques ne m'attirent pas, etc...
C'est comme la discussion parallèle de Liopo avec le zéro partie. Un jeu qui ne m'attire pas, je ne l'achète pas et je n'y joue pas (mais je me garderais de le juger sans y avoir joué).
Je me procure des jeux que j'ai a priori envie de creuser. Donc oui, j'ai forcément envie et plaisir à en faire X parties (et mon avis se construit, mais pas du tout "rationnellement" comme tu l'imagines). Et quand ce sont des jeux qui appartiennent à des collègues, j'ai de toute façon rarement l'occasion de les creuser.
Mais encore une fois, si tu ne comprends pas mon fonctionnement, rien de grave. J'ai tenté sans doute maladroitement de l'expliquer, je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit.
ocelau dit :intéressant ( et pas de souci si on a des approches différentes, c'est le but de cet échange
) . Je pense que le fait aussi que tu t'attaques plutôt à des gros jeux , notamment avec scénar, fait qu'effectivement l'approche "je fais une partie et j'ai déjà un premier avis" est moins pertinente.
Oui, ça c'est un préalable, j'ai bien posé comme postulat que je parlais de "gros jeux" uniquement (jamais évident à définir). Il y a une notion pour moi de "batailler avec un jeu" (High Frontier, on bataille), et j'aime cette sensation (j'attends celui qui va me parler d'élitisme ^^) : on bataille et au bout de X parties, on a une "révélation", ou pas. La bataille par contre, j'arrive en moins d'une partie à savoir si j'aime ou pas ^^
Ara Qui Rit dit :Janabis dit :Après l'exemple de Earth reborn & des jeux "évolutifs" ne change rien, si tu n'apprécies pas le thème, la mécanique & je ne sais quoi, tu ne vas pas persévérer, au contraire, si tu continues, c'est que quelque part, le jeu te procure suffisamment de plaisir ludique (à mon sens) pour dire que tu l'apprécies. D'où mon "je ne comprends pas".
Bah c'est pas très compliqué, j'achète pas un jeu si d'emblée le thème ne me plait pas (encore faut-il que cela existe), si les mécaniques ne m'attirent pas, etc...
C'est comme la discussion parallèle de Liopo avec le zéro partie. Un jeu qui ne m'attire pas, je ne l'achète pas et je n'y joue pas (mais je me garderais de le juger sans y avoir joué).
Je me procure des jeux que j'ai a priori envie de creuser. Donc oui, j'ai forcément envie et plaisir à en faire X parties (et mon avis se construit, mais pas du tout "rationnellement" comme tu l'imagines). Et quand ce sont des jeux qui appartiennent à des collègues, j'ai de toute façon rarement l'occasion de les creuser.
Mais encore une fois, si tu ne comprends pas mon fonctionnement, rien de grave. J'ai tenté sans doute maladroitement de l'expliquer, je ne cherche à convaincre personne de qui que ce soit.
Je suis de l'avis de Ara.
Je croise assez souvent des joueurs qui lorsqu'on échange sont passés sur une bonne partie des subtilités d'un jeu. Ces mêmes personnes se font un avis biaisé du coup. Pour éviter cela car l'auteur du jeu le mérite bien je pense, je refais des parties pour 'comprendre' le jeu. Au lieu de critiquer le jeu à l'emporte pièce.
J'ai l'exemple du recent post sur Skyjo. Cest un jeu de chance mais il est possible de l'orienter. Et plusieurs personnes m'ont fait la remarque qu'il y avait bien plus de chose dans le jeu à faire attention qu'ils pensaient à l'issu de leurs premieres parties.
Bon une fois les ficelles du jeu expliquees on a moins de chance de gagner.
Mais bon, je ne joue pas pour gagner. Je cherche à gagner mais je joue pour jouer
Exactement, c’est ce que je veux dire quand je parle de “voir ce qu’un jeu a dans le ventre” : en découvrir les subtilités, le “vrai” jeu, élaboré par l’auteur et qui nécessite un minimum de “maîtrise” du jeu.
J’aime pas lire juste le 1er chapitre d’un bouquin ^^
Liopo' dit :Voilà, merci.
Vous continuez de penser qu'on a pas compris la question, alors que c'est vous qui ne comprenez pas la réponse.
J'insiste, la réponse, pour moi, est zéro. Et c'est bien la réponse à TA question. Je n'ai besoin d'aucune partie pour me faire un avis définitif sur un jeu, je sais ce que j'aime.
Mon avis est arrêté dès la lecture des règles:
Il n'y a aucun jeu sur lequel j'ai changé d'avis après une première partie, aucun.
Soit j'ai pas aimé le jeu à la lecture des règles, et je n'y ai en conséquence jamais joué.
Soit j'ai su dès la lecture des règles que le jeu allait me plaire, et j'y ai joué et rejoué.
Note: Je ne considère pas ici certaines situations particulières qui sont hors sujet.
Pourquoi vous refusez d'accepter qu'il y ai des gens qui sont capables de savoir à la lecture des règles si un jeu va leur plaire ou pas? C'est bien ce dont on parle ici? Juste de savoir si le jeu nous plait ou pas? Je n'ai jamais eu besoin d'une partie pour le confirmer, jamais. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Que je te mente et que je te dise que j'ai besoin de solidifier mon avis avec une partie alors que ce n'est pas vrai?
Pourquoi tu ne peux pas concevoir que d'autres sont capables de se faire leur avis sans avoir besoin de le confirmer avec une partie. Tu dis que TOI tu as besoin de X partie pour savoir si le jeu va rester dans ta ludothèque, le mot clef ici c'est TOI, parce que MOI non, MOI je n'ai pas besoin de la moindre partie pour savoir si le jeu va rester dans ma ludothèque. La plupart des jeux qui sont dans ma ludothèque ont été acheté sans y avoir joué (sauf partie découverte).
La question n'était pas combien de parties pour maitriser un jeu, mais combien pour se faire un avis dessus.
La réponse est zéro.
Nb:
Par partie découverte, j'entends partie d'un jeu dont je ne savais rien avant qu'un ami ne l'installe sur la table.
Et généralement, quand c'est le cas, une fois l'explication des règles terminées, je me suis déjà fait un avis.
@YoshiRyu
On a bien compris je crois, pas de soucis.
J’aurais tendance à dire comme toi, mais depuis Ark Nova j’ai changé d’avis. À la lecture des règles je m’étais dit “ouais bof, c’est du réchauffé tout ça”, puis un ami m’y a fait joué et j’ai changé d’avis.
bast92 dit :@YoshiRyu
On a bien compris je crois, pas de soucis.
J'aurais tendance à dire comme toi, mais depuis Ark Nova j'ai changé d'avis. À la lecture des règles je m'étais dit "ouais bof, c'est du réchauffé tout ça", puis un ami m'y a fait joué et j'ai changé d'avis.
Peut-être qu'un jour je serai confronté à cette situation, mais pour l'instant ce n'est pas arrivé.
Ark Nova, je l'ai aussi découvert en y jouant. J'en avais entendu parler (difficile de passer à côté), mais je n'avais pas pris le temps de m'y intéresser, mauvais timing par rapport aux aléas de ma vie personnelle. Certes on pourrait dire du coup que j'ai aimé le jeu après y avoir joué, mais en réalité, dès que Govin m'a expliqué le fonctionnement des 5 cartes situées en dessous de mon plateau personnel, je me suis dit "Ouh, ça, ça va être fun à gérer". Et j'avais raison, c'est le cœur du jeu, ce sont ces 5 petites cartes qu'ils faut constamment tempérer correctement pour optimiser leur efficacité qui font tout le sel d'Ark Nova.
Pareil pour Root que j'évoque dans le sujet que j'ai lancé hier. Là encore, j'ai découvert le jeu en y jouant, mais dès l'explication des règles, je savais que le jeu allait me plaire. Je vais même aller plus loin: Sur cette première partie, j'ai joué l'Alliance de la Forêt uniquement parce que c'est les verts et que je joue les verts par défaut, mais une fois l'explication terminée, je savais que mon peuple préféré, parmi ceux présents en tout cas, ça allait être les Dynasties de la Canopée, et ça n'a pas loupé!
YoshiRyu dit :Liopo' dit :Voilà, merci.
Vous continuez de penser qu'on a pas compris la question, alors que c'est vous qui ne comprenez pas la réponse.
J'insiste, la réponse, pour moi, est zéro. Et c'est bien la réponse à TA question. Je n'ai besoin d'aucune partie pour me faire un avis définitif sur un jeu, je sais ce que j'aime.
Mon avis est arrêté dès la lecture des règles:
Il n'y a aucun jeu sur lequel j'ai changé d'avis après une première partie, aucun.
Soit j'ai pas aimé le jeu à la lecture des règles, et je n'y ai en conséquence jamais joué.
Soit j'ai su dès la lecture des règles que le jeu allait me plaire, et j'y ai joué et rejoué.
Note: Je ne considère pas ici certaines situations particulières qui sont hors sujet.
Pourquoi vous refusez d'accepter qu'il y ai des gens qui sont capables de savoir à la lecture des règles si un jeu va leur plaire ou pas? C'est bien ce dont on parle ici? Juste de savoir si le jeu nous plait ou pas? Je n'ai jamais eu besoin d'une partie pour le confirmer, jamais. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Que je te mente et que je te dise que j'ai besoin de solidifier mon avis avec une partie alors que ce n'est pas vrai?
Pourquoi tu ne peux pas concevoir que d'autres sont capables de se faire leur avis sans avoir besoin de le confirmer avec une partie. Tu dis que TOI tu as besoin de X partie pour savoir si le jeu va rester dans ta ludothèque, le mot clef ici c'est TOI, parce que MOI non, MOI je n'ai pas besoin de la moindre partie pour savoir si le jeu va rester dans ma ludothèque. La plupart des jeux qui sont dans ma ludothèque ont été acheté sans y avoir joué (sauf partie découverte).
La question n'était pas combien de parties pour maitriser un jeu, mais pour se faire un avis dessus.
Zéro.
Nb:
Par partie découverte, j'entends partie d'un jeu dont je ne savais rien avant qu'un ami ne l'installe sur la table.
Et généralement, quand c'est le cas, une fois l'explication des règles terminées, je me suis déjà fait un avis.
Oui tout à fait. Tu n'as pas compris la question lorsque je lis ce que tu écris (ou c'est peut-être moi en fait).
C'est plus dans le sens :
1/ un jeu te plait (thème, regles, etc).
2/ tu l'achète ou tu y joues chez autrui (il a eu la bonne idée de l'acheter).
3/ au bout de X parties tu te rends compte qu'il ne te plait pas tant que ça ou autre.
Bien sur que certain jeu ne plaisent pas. Cash'n guns : no way --> je ne veux pas y jouer. 0 parties pour moi. C'est tellement évident que ce n'est pas le sujet je suppose.
Exception faite comme le dit Janabis : j'y jouerai pour faire plaisir au groupe. Et là, à ma grande surprise je posterai un avis sur ce sujet /votre-jeu-prefere-a-cote-duquel-vous-avez-failli-passer
Tous les jeux se distinguent les uns des autres par leur courbe d’apprentissage, qui peut aller de « nulle" à « perpétuelle ».
Quand je joue à un jeu, je me pose la question de savoir à quelle courbe j’ai potentiellement affaire.
Le nombre de chances que je laisse à un jeu est donc par conséquent proportionnelle à l’importance de cette courbe.
Désolé, je coupe les cheveux en 4, je sais.
Dès lors la question initiale la plus pertinente selon moi serait « comment appréhender la courbe d’apprentissage d’un jeu ». Soit les règles vous avertissent carrément, soit c’est à vous de vous faire une idée…
Si « Just One » me laisse de marbre à la première partie, je n’insiste pas. Si Res Arcana (désolé je sais que je fais une fixette sur ce jeu) me laisse dubitatif, j’essaye au moins 4 ou 5 parties.
En fait, il y a même plein de jeux où je me dis « waaaaah, ce jeu doit déchirer une fois qu’on tient toutes les ficelles en main, mais j’ai vraiment pas envie de m’investir »…
sissouvic dit :Oui tout à fait. Tu n'as pas compris la question lorsque je lis ce que tu écris (ou c'est peut-être moi en fait).
C'est plus dans le sens :
1/ un jeu te plait (thème, regles, etc).
2/ tu l'achète ou tu y joues chez autrui (il a eu la bonne idée de l'acheter).
3/ au bout de X parties tu te rends compte qu'il ne te plait pas tant que ça ou autre.
J'ai compris la question! Je la lis comme ça aussi. Et la réponse est encore et toujours zéro!
1/ Le jeu me plait
2/ Je l'achète et j'y joue
3/ Il me plait toujours, systématiquement
Le cas "au bout de X parties tu rends compte qu'il ne te plait pas tant que ça", ça ne m'est jamais arrivé, jamais.
Donc la réponse est zéro, factuellement.
Pourquoi vous n'arrivez pas à concevoir que c'est une possibilité !?
C'est pas que je ne comprends pas la question, c'est vous qui n'arrivez pas à comprendre que "zéro" est une réponse valide à cette question, parce que, pour une raison qui m'échappe, vous semblez penser qu'il est impossible qu'il existe des gens qui n'ont jamais changé d'avis sur un jeu après y avoir joué la première fois...
Arhaa dit :En fait, il y a même plein de jeux où je me dis « waaaaah, ce jeu doit déchirer une fois qu’on tient toutes les ficelles en main, mais j’ai vraiment pas envie de m’investir »…
C'est une phrase que j'aurais pu écrire en changeant la fin par : "j'ai vraiment envie de m'investir" ^^
Ara Qui Rit dit :Arhaa dit :En fait, il y a même plein de jeux où je me dis « waaaaah, ce jeu doit déchirer une fois qu’on tient toutes les ficelles en main, mais j’ai vraiment pas envie de m’investir »…C'est une phrase que j'aurais pu écrire en changeant la fin par : "j'ai vraiment envie de m'investir" ^^
Tout à fait !
C'était une façon de dire que le nombre de chances qu'on laisse à un jeu n'est pas forcément lié à sa qualité.
Ara Qui Rit dit :Arhaa dit :En fait, il y a même plein de jeux où je me dis « waaaaah, ce jeu doit déchirer une fois qu’on tient toutes les ficelles en main, mais j’ai vraiment pas envie de m’investir »…C'est une phrase que j'aurais pu écrire en changeant la fin par : "j'ai vraiment envie de m'investir" ^^
Ce qui va dans le sens de ce que je dis, et c'est sidérant que vous ne vous en rendiez pas compte.
Parfois, tu découvres un jeu, tu en lis la règle, et tu te dis effectivement "ce jeu doit déchirer", et, certes, tu vas avoir besoin d'y jouer plusieurs fois pour en comprendre "toutes les ficelles", mais tu sais déjà qu'il va déchirer.
Et c'est là toute la nuance: Vous savez que le jeu va vous plaire, vous ne savez pas encore pourquoi, mais vous savez qu'il va vous plaire. Donc sur un jeu de ce type, votre réponse serait aussi zéro.
@yoshiryu
Du coup tu n’es jamais surpris par un jeu, il est exactement tel que tu l’envisageais ?
Perso, à la question “à combien de jeu je change d’avis à la première partie ?” Je répondrais : TOUS
entends nous bien sur la notion d’avis : globalement l’intérêt du jeu est à peu près ce que je pensais ( je connais mes goûts et j’ai peu de vrai erreurs de casting mais pas forcément pour les mêmes raisons.
Par exemple dernièrement books of time :
- je suis resté sur ma faim sur la mainmise sur les pages, le reset du livre
- par contre j’ai adoré la balance d’utilisation des livres, de la rotation des livres pour ouvrir des opportunités, des dilemmes posés par le livre commun par rapport à notre stratégie
en gros j’aime le jeu, plus que je ne pensais et pas forcément pour les raisons que j’attendais.
EDIT : en fait pour faire écho au fil “Votre jeu préféré à côté duquel vous avez failli passer” , ce qui me fait vraiment aimer un jeu, ce qui le sort de statut de OK game, c’est justement quand il a des arguments qui ne sont pas explicité dans la règle 
( Innovation en parfait exemple). Un jeu qui se déroule exactement comme on l’attend, perso ça m’ennuie 
, quelque soit l’originalité de la méca
YoshiRyu dit :Ara Qui Rit dit :Arhaa dit :En fait, il y a même plein de jeux où je me dis « waaaaah, ce jeu doit déchirer une fois qu’on tient toutes les ficelles en main, mais j’ai vraiment pas envie de m’investir »…C'est une phrase que j'aurais pu écrire en changeant la fin par : "j'ai vraiment envie de m'investir" ^^
Ce qui va dans le sens de ce que je dis, et c'est sidérant que vous ne vous en rendiez pas compte.
Parfois, tu découvres un jeu, tu en lis la règle, et tu te dis effectivement "ce jeu doit déchirer", et, certes, tu vas avoir besoin d'y jouer plusieurs fois pour en comprendre "toutes les ficelles", mais tu sais déjà qu'il va déchirer.
Et c'est là toute la nuance: Vous savez que le jeu va vous plaire, vous ne savez pas encore pourquoi, mais vous savez qu'il va vous plaire. Donc sur un jeu de ce type, votre réponse serait aussi zéro.
Euh, ce "vous" en me citant ne s'adresse pas à moi j'espère, je n'ai jamais contre-argumenté tes posts, je conçois tout-à-fait qu'on puisse fonctionner comme ça.