Fait montrer pour voir !
Maitresinh dit:@ Silenttimo
du travail de précision, merci
De rien !
Mon objectif n'est pas de participer au concours organisé, mais de concourir à l'organisation de ton enquête !!
oh bravo 
il y en a 2 sur les 3 à la fin, on s’y croirait. Merci.
Je les ais gardé sur mon DD, et j’espère que ça va susciter les vocations archéo-ludiques.
Si tu peux le poster sur le groupe facebook, ca serait un plus pour les partager et inciter les autres ludosaures.
Une question d’un novice. Existe-t-il des jeux de rôles sans aucun dé ?
beaucoup. C’etait un peu la mode fin 80 / début 90. Hurlement etait emblématique il me semble, des jeux “sans regles”. Apres, il y a aussi des jeux avec des cartes à la place des dés, comme Ambre, et un peu dans la meme idée du jeu “sans regles” (ou presque pour celui la).
Dans prince Vaillant, on trait avec une piece de monnaie.
etc…
Cette vague partait d’un bon principe: démocratiser le JDR en allégeant au maximum les systemes hérités de wargames ( gros livres pleins de tables) et en se focalisant sur ce qui émérgé a cette époque (le jeu du personnage et l’histoire, plutot que la simulation de baston a la Donjons et dragons).
Mais à mon avis, c’était une impasse, car ils jetaient le bébé avec l’eau du bain. En supprimant le “jeu” de “jeu de role” (l’aspect purement ludique), tout retombait sur le MJ et les joueurs qui n’avaient plus d’outils.
La est à mon avis une différence fondamentale du Jeu narratif avec la vague des “JDR plus ou moins simplifiés”: le système n’est pas un problème à écarter, il est au contraire à remettre au centre du jeu, mais en l’utilisant différemment.
Non pas pour simuler la réussite ou l’échec de personnages, mais pour soutenir la fiction. Ainsi, comme dans un JDP, dans beaucoup de Jeux narratifs, il n’y a pas de place - ni de besoin pour les “arrangements” du MJ avec les regles.
Un exemple: dans Danger patrol, les regles ne simulent pas la réalité des actions. Au contraire, au plus un personnage se met en danger, au plus il a de chances de reussir, alors qu’il n’y a dans la réalité aucun lien de cause à effet. Par contre, cela permet d’orienter la fiction dans le bon sens, puisque les joueurs sont directement incités a se comporter en héros.
Pour revenir à ta question sur les dés il existe de nombreux jeux narratifs qui font appel a d’autres elements générant de l’aléatoire ( les cartes, des pieces de monnaie), basés sur l’adresse ou lieu de l’aléa, ou sans alea du tout, mais avec un systeme “d’économie du jeu” (comme dans universalis)
Alors je vais raconter ma vie de rôliste qui est longue mais peu intense sur la pratique ludique à proprement parlé mais pas sur le reste !
Comment je suis venu au JdR ?
Je pense que c’est par Heroquest puis Space Marine qui m’ont amené au catalogue Descartes sur lequel je fantasmais autant que sur les pages soutif de la camif (ah, la sexualité du rôliste, mais c’est un autre sujet… Non ?) et au catalogue GW (idem). Ces instruments du diable m’ont entrainé sur les sentiers de la perdition avec d’abord Warhammer puis Blood Bowl et Magic…
De Warhammer Battle, je suis passé à Warhammer JdR. Pourquoi ? Comment ? Là encore, je pense que c’est le catalogue Descartes (snif, snif, il me manque…) qui m’a fait déchoir (d’un point de vue Mireille Dumastèque)… Car dans ce catalogue, on pouvait voir les illustrations de tous les suppléments et John Blanche, pfiouh… Cela dit, je délirais aussi sur les illustrations de Paranoïa, de Shadowrun, de Maléfices, de… Mais avec Warhammer j’étais en terrain connu. Anecdotiquement, j’ai aussi chopé Mutant Chronicles, parce que la couverture en jetait pas mal.
Donc Comment ? Pourquoi ? A cause des couvertures.
Mais pourquoi t’as dit “peu intense” ?
Parce qu’au final, je n’ai quasiment pas joué au JdR, j’en ai acheté et je continue d’en acheté plein, mais je suis passé à côté au moment où j’aurais pu le plus y jouer…
Mais pourquoi t’as dit “intense quand même” ?
Ben parce que j’en ai acheté plein, que je continue d’en acheter plein et que j’y reviens, que je veux y jouer vraiment de plus en plus… Syndrome Peter Pan peut-être. Bref, j’adore lire les JdR (et oui), j’adore lire les règles de JdR (et oui) et donc, je me venge en jouant (pour de bon ce coup-ci) au JdP.
Et avec cette discussion, je me rend compte qu’effectivement, dans les JdP que j’apprécie, mes choix sont clairement guidés par le rôliste qui sommeille en moi : j’aime les jeux à thème fort dont la mécanique permet un minimum d’immersion. Les Dungeon Trucs de Chvatil (là, la référence est claire), l’Hérésie d’Horus, Horreur à Arkham, les Dungeon Crawlers… Alors que les jeux abstraits dont le thème est plaqué me débectent, surtout que les illustrations…
Et donc quid de maintenant ?
Et bé, j’achète toujours des JdR classiques (AdC, Warhammer V2 & 3 et 40K…) , j’essaye de rameter du monde, mais tout ça demande de la préparation, du temps, de la proximité, des joueurs, bref tout ce dont je manque… ce qui semble être les problèmes le plus partagés comme la discussion l’a montré.
Eeeet donc, et donc, donc, j’ai découvert récemment (et bizarrement pas par ce sujet mais par tric trac) les JdR Indie, gratuits ou pas, avec les articles sur la Boite à Heuh (Sweet Agatha, Parsely Games) puis les Narrativistes (avant ce sujet, once again). Et ? Et j’ai fait l’heureuse connaissance des JdR sans préparation, avec tournante de MJ (Hmmm), avec des règles vraiment inspirantes et réutilisables dans les JdR classiques. Je me prends donc à espérer pouvoir enfin (re)jouer ! Yipiyeah !
En passant je conseille les excellents Old School Hack (qui est juste le JdR le plus mieux de par sa tronche) DungeonSlayer… Bon, c’est pas vraiment de l’intellectuel mais ça détend !
EDIT : ah oui, pour Narrativistes, c’est top… sauf la boutique… mode de paiement et frais de port pas clairs du tout… Sinon les jeux : 
Hurlement n’était pas un jeu sans dé. Et il y avait des règles, très légères mais bien présentes. Par contre il y avait clairement l’intention de dissimuler tout cela aux joueurs pour les laisser le plus dans l’immersion.
Ambre n’utilise pas de carte, et pas de dé. Il y a un système d’enchères lors de la création de perso où on achète ses capacités et après le meneur détermine ce qui réussit ou rate en fonction des capacités.
Avec des cartes à jouer, il y a Château Falkenstein, du steampunk.
Sans dé, il y a Nobilis, avec un système de points à dépenser.
Sans dé, avec un tarot spécifique, il y a Everway. L’intérêt ici c’est que le tirage de la carte permet soit de colorer la réussite ou l’échec ou de proposer une alternative à la résolution. Les joueurs peuvent participer à l’interprétation. Pour moi, Everway est un grand précurseur des jeux narratifs, et son système de résolution offre une grille de lecture très intéressante des autres systèmes (Résolution selon les capacités des persos et les circonstances/ selon l’interêt narratif et la cohérence du genre/ selon le hasard).
A mon sens, ces jeux ne “loupent” rien. C’est juste une approche différente, plus narrative et parfois moins ludique (et encore ça se discute).
Pour ce qui est des règles qui soutiennent l’univers, ce n’est pas l’apanage des jeux narratifs. Dans Dying Earth par exemple, pour rétablir ses réserves de compétence il faut accomplir bien souvent des actions qui sont dans l’esprit de l’univers. Pareil pour le gain d’xp en plaçant des répliques de façon appropriée et amusante…
Petit commentaire sur les jeux “sans dé” ou bien avec des D6 (donc les plus faciles à se procurer à part) : L’enjeu était aussi économique avec l’idée de passer du format boite de jeu au format livre pour avoir une TVA plus intéressante.
Virgile dit:Pour ce qui est des règles qui soutiennent l'univers, ce n'est pas l'apanage des jeux narratifs. Dans Dying Earth par exemple, pour rétablir ses réserves de compétence il faut accomplir bien souvent des actions qui sont dans l'esprit de l'univers. Pareil pour le gain d'xp en plaçant des répliques de façon appropriée et amusante...
Tout à fait ! Ce sont des règles typiquement narrativistes (ça simule que dalle mais ça fait avancer l'histoire).
erestor dit:
Mais pourquoi t'as dit "peu intense" ?
Parce qu'au final, je n'ai quasiment pas joué au JdR, j'en ai acheté et je continue d'en acheté plein, mais je suis passé à côté au moment où j'aurais pu le plus y jouer...
Mais pourquoi t'as dit "intense quand même" ?
Ben parce que j'en ai acheté plein, que je continue d'en acheter plein et que j'y reviens, que je veux y jouer vraiment de plus en plus... Syndrome Peter Pan peut-être. Bref, j'adore lire les JdR (et oui), j'adore lire les règles de JdR (et oui) et donc, je me venge en jouant (pour de bon ce coup-ci) au JdP.
Et avec cette discussion, je me rend compte qu'effectivement, dans les JdP que j'apprécie, mes choix sont clairement guidés par le rôliste qui sommeille en moi : j'aime les jeux à thème fort dont la mécanique permet un minimum d'immersion. Les Dungeon Trucs de Chvatil (là, la référence est claire), l'Hérésie d'Horus, Horreur à Arkham, les Dungeon Crawlers... Alors que les jeux abstraits dont le thème est plaqué me débectent, surtout que les illustrations...
Merci du témoignage. Avec toi on tiens non plus "l'ancien roliste passé au JDP", mais le toujours-déja-ancien roliste passé au JDP.
C'est paradigmatiquement paroxysmique des cas qui nous concernent, si j'osais
Et donc quid de maintenant ?
Et bé, j'achète toujours des JdR classiques (AdC, Warhammer V2 & 3 et 40K...) , j'essaye de rameter du monde, mais tout ça demande de la préparation, du temps, de la proximité, des joueurs, bref tout ce dont je manque... ce qui semble être les problèmes le plus partagés comme la discussion l'a montré.
Je ne je jette pas la pierre, car il m'a fallu du temps pour découvrir que j'etais moi aussi un roliste fantome, lisant toujours et ne jouant point.
ça laisse songeur quand meme mais ça va bien au dela.
Comme dit un collègue résumant notre ligne éditoriale, que j'estime talentueux, qui passera peut être par la :
"faire des JDR qui sont faits pour être joués, et pas pour être lus".
Ca nous menerait tres loin dans l'analyse d'un des effets pervers au sein du JDR lui meme qui, tel un cancer, bien plus surement qu'une Mireille Dumas, lui a fait perdre tant de joueurs. On va donc eviter, mais j'exposerai ça dans un futur et long article...
Eeeet donc, et donc, donc, j'ai découvert récemment (et bizarrement pas par ce sujet mais par tric trac) les JdR Indie, gratuits ou pas, avec les articles sur la Boite à Heuh (Sweet Agatha, Parsely Games) puis les Narrativistes (avant ce sujet, once again). Et ? Et j'ai fait l'heureuse connaissance des JdR sans préparation, avec tournante de MJ (Hmmm), avec des règles vraiment inspirantes et réutilisables dans les JdR classiques. Je me prends donc à espérer pouvoir enfin (re)jouer ! Yipiyeah !
Alléluia !
Et ce n'est que le tout début...
:
EDIT : ah oui, pour Narrativistes, c'est top... sauf la boutique... mode de paiement et frais de port pas clairs du tout... Sinon les jeux :
Oui, c'est vrai qu'il y avait pas de trous au début, on a commencé par un simple blog il n'y a pas si longtemps. Le systeme a été bien perfectionné depuis, mais il reste à faire une grosse FAQ avec les grilles de tarifs, mode de paiement, etc...(bon, c'est pas le lieu, on a un forum pour ça s'il y a des question).
On travaille aux améliorations, jour apres jour...
En fait, au fond, pour le jdr, il faut des amis. Pour le jdp, des connaissances suffisent. 
Virgile dit:
A mon sens, ces jeux ne "loupent" rien. C'est juste une approche différente, plus narrative et parfois moins ludique (et encore ça se discute).
Pour ce qui est des règles qui soutiennent l'univers, ce n'est pas l'apanage des jeux narratifs. Dans Dying Earth par exemple, pour rétablir ses réserves de compétence il faut accomplir bien souvent des actions qui sont dans l'esprit de l'univers. Pareil pour le gain d'xp en plaçant des répliques de façon appropriée et amusante...
Je me suis planté pour Ambre effectivement (il me semblait avoir vu un "tarot" publié pour le jeu).
Le fait est que, par rapport a leur objectifs (démocratiser le JDR et/ou faciliter son acces), ils n'ont pas enregistré de points supplémentaires par rapport au JDR avec pleins de dés.
Dying earth est plus récent. Je pense que son intention n'est plus de mettre un système, jugé coupable de lourdeur, a la marge, mais effectivement de l'utiliser différemment.
Mais bon, que le MJ récompense un joueur lorsqu'il réalise une action qu'il estime cohérente avec l'univers, ça n'a rien de particulièrement exceptionnel dans le JDR.
Et surtout, ça reste du domaine de l'arbitraire du MJ, il n'y a pas de véritablement de système pour l'attribution de ces points (hormis le fait que le MJ décide). La différence essentielle est la.
Par exemple, dans Danger Patrol, le MJ ne décide de rien pour pousser les joueurs dans le bon sens. Ce sont eux qui génèrent leurs propres récompenses. Dans le Comité pour l'exploration des mysteres, il n'y a pas de MJ, donc à fortiori...
Pour revenir au sujet, ou presque, le remarque sur le passage au livre est intéréssante...la TVA est en cause, et plus fondamentalement je pense l'éloignement progressif du modele des origines le wargame/boardgame....
La aussi, à l'inverse alors que certains jeux narratifs sont de quasi-JDP en puissance dans leur format, avec idéalement une disparition quasi-totale du livre ( cf mon commentaire précédent).
C'est ce qu'on essaie de faire avec nos jeux...pour l'instant, de maniere assez incomplete, quoique bientot...[classifié]
El comandante dit:En fait, au fond, pour le jdr, il faut des amis. Pour le jdp, des connaissances suffisent.
Toujours le sens de la formule le commandant
sauf que je préfère jouer avec mes potes quand même !
Je me demande aussi si la multiplication des jeux de rôle différents n’a pas trop segmenté le marché et finalement tué l’économie du jdr “traditionnel” à petit feu…Un risque peut être aussi pour les jdp (sans doute moindre, car on n’est pas dans la même échelle de tirages).
Concernant les jeux narratifs, la différence avec le jdr trad tient surtout dans la répartition du pouvoir entre MJ et joueur, voire dans la disparition totale du MJ. C’est vraiment là pour moi leur spécificité.
D’une certaine façon, ils demandent plus d’implication des joueurs pendant la partie, et je ne suis pas sûr que ça conviennent à tous. Certains sont plus rassurés dans une attitude plus passive, guidé par un MJ.
Et pour l’instant, les jeux narratifs n’ont pas vraiment fait leurs preuves non plus au niveau de la démocratisation du jdr…
Comme je l’ai dit qq posts plus haut, je teste Danger Patrol d’ici peu. J’en dirai plus après…
Quelques remarques:
Sur la forme. Cette forme de promotion des jeux narrativistes me met vraiment mal a l aise.
Cette opposition entre le jdr ( lourd, l arbitraire du mj, l échec des tentatives de démocratisation ) et les jeux narrativistes (paré de toutes les vertus) associé a l absence de réponse a mes précédentes questions, me choque.
Par curiosité j aimerai avoir une idée de l impact qu a eu ce fil sur la fréquentation du site cité en signature.
Sur le fond
Je pense que le terme jeux narratif est maladroit , d autant plus visiblement qu il regroupe visiblement des jeux très différents dans leur fonctionnement.
Ensuite je ne crois pas que cela démocratisera le jdr puisque c est autre chose.
Après je le répète je suis très heureux de voir qu il existe de nouvelles expériences ludiques.
Mais le flou et la confusion entretenu sur le lien avec le jdr me déplait. Cela nuit a la clarté et a la compréhension du sujet.
Ca me donne envie de jouer à un jeu de rôle ! Je n’ai jamais joué qu’à DD, ADD et Méga !
prince-baron dit:Quelques remarques:
Sur la forme. Cette forme de promotion des jeux narrativistes me met vraiment mal a l aise.
Cette opposition entre le jdr ( lourd, l arbitraire du mj, l échec des tentatives de démocratisation ) et les jeux narrativistes (paré de toutes les vertus) associé a l absence de réponse a mes précédentes questions, me choque.
Par curiosité j aimerai avoir une idée de l impact qu a eu ce fil sur la fréquentation du site cité en signature.
Sur le fond
Je pense que le terme jeux narratif est maladroit , d autant plus visiblement qu il regroupe visiblement des jeux très différents dans leur fonctionnement.
Ensuite je ne crois pas que cela démocratisera le jdr puisque c est autre chose.
Après je le répète je suis très heureux de voir qu il existe de nouvelles expériences ludiques.
Mais le flou et la confusion entretenu sur le lien avec le jdr me déplait. Cela nuit a la clarté et a la compréhension du sujet.
Je crois que tu fais erreur dans l'interprétation des différents posts. Car sur le fond personne n'a vraiment contredit que le terme "narratif" était de facto limitant et limité. Il exprime plus une tendance sur la forme des JdR en question qu'une réalité unique dans l'expérience ludique. Ce sont souvent des jeux dont l'origine est beaucoup plus communautaire, indépendante, parfois de licence non commerciale. Alors Indie RPG ? Oui mais non, car certains de ces JdR indie sont carrément mastodontes, demandent autant de préparation, de matos, de temps, d'investissement, qu'un JdR dit classique.
Donc sur le fond, Narratif représente souvent des JdR avec une préparation absente ou minime, où le MJ est plutôt arbitre, conseil, aiguilleur de PJ, parfois même aiguillonneur de PJ... Et donc sans scénario préétabli ou réduit au strict minimum, l'aspect "narratif" devient prédominant puisque l'histoire se forge souvent au fur et à mesure du jeu, les joueurs rebondissant sur les idées des autres joueurs et se servant des règles comme d'un réel moteur à la narration.
Sur la promotion des jeux narratifs, oui peut-être, mais certainement pas, je ne crois pas que qui que ce soit qui est intervenu jusqu'à présent même le chef narratif ne me contrediras, en opposition au JdR plus classique (là encore, plus dans leur histoire éditoriale que sur le fond). Il y a probablement, comme partout, des intégristes du JdR narratif, pour lesquels en dehors du "narratif" point de salut. Mais globalement, je pense que la plupart des joueurs qui se tournent actuellement vers cette forme de JdR sont des gros amateurs de JdR à l'ancienne (j'en veux pour preuve la profusion de références et d'hommages aux ancêtres vénérables dans les JdR indie et narratif (je m'y perds moi aussi à force)) qui cherchent là un moyen de renouveler leur passion ou plus simplement de l'exercer.
Et pour compléter, mon budget JdR a explosé récemment
et les JdR narratifs n'en représentent qu'une infime portion... Bon aussi parce qu'ils sont vachement moins cher, mais surtout parce qu'on y cherche pas du tout la même chose. Personnellement, ça ne me dérange pas de m'enfiler 10 suppléments de 300 pages pour un même JdR classique mais si un JdR narratifs dépasse 70 pages, je me dis qu'il y a un souci... Je ne pense pas qu'il y ait concurrence mais au contraire, je pense qu'il y a une évolution parallèle symbiotique, les deux s'enrichissant de l'autre et les joueurs revenant au JdR classique par l'intermédiaire de ces jeux qui leur donnent des trucs pour y aller à la one again à oilpé avec son guide et ses persos... Pour l'instant... En attendant les sectaires !M'enfin, c'que j'en dis moi.
De ce que j en ai compris dans un jeu de rôle les joueurs (hors mj) vivent une aventure, certes pré établie. Et ce qui compte est le rôle et comment s en servir pour résoudre l intrigue de l aventure.
Alors que dans le jeu narratif l objectif est d’inventer collectivement un scénario. Si mon interprétation est juste c’est très différent. Aussi bien dans le fond que dans la forme. Ai je bien compris?
Créer une histoire, ou un monde imaginaire suffit il pour dire que l on fait du jdr?
erestor dit:
Mais globalement, je pense que la plupart des joueurs qui se tournent actuellement vers cette forme de JdR sont des gros amateurs de JdR à l'ancienne (j'en veux pour preuve la profusion de références et d'hommages aux ancêtres vénérables dans les JdR indie et narratif (je m'y perds moi aussi à force)) qui cherchent là un moyen de renouveler leur passion ou plus simplement de l'exercer.
Erestor, toi parler avec grande sagesse. Faut dire que c'est quand meme l'évidence, rien qu'avec le concours des vieux pots, Donjon, le groupe facebook, ce thread (j’espère qu'on reviendra dans le sujet d'ailleurs)...
Je ne sais pas pourquoi notre jeune Padawan n'arrive pas a le voir en dépit de tout...peut être, ironie, que le sectarisme n'est pas ou l'on croit et viens plus souvent de certains joueurs de JDR (il n'existe pas en france pour l'instant de "purs" adaptes du jeu narratif ).
Bon, ce n'est pas du tout le sujet, et c'est n'est pas le plus fécond, alors, pour conclure, répétons le une énieme fois: on est tous copains !
