minopoli dit:Shaudron,
Un manuscrit de Jean Racine :
http://livres.fluctuat.net/diaporamas/m ... acine.html
minopoli dit:
Encore un qui fait une lecture en diagonale et hautement sélective pour ne pas dire minée par la mauvaise foi pour répondre à côté.
Quand on arrive quelque part, on prend la peine de s'informer avant de prendre la voix.
Je ne me fatiguerai pas à répondre à des arguments qui bottent en touche.
On nage en plein surréalisme, j’adore ça!
Hawkeye, qui se demande ou vous trouvez la force de répondre…
Shaudron,
J'ai dit au sujet du son les 2 choses suivantes :
- D'abord une sorte d'élément matériel associé comme les cartes, les dés, les pions etc.... J'ai parlé de machine à sons (relis-moi). Un créateur peut intégrer cette machine au jeu comme il intègre les cartes ou les pions.
- En second j'ai parlé d'utilisation en tant que mécanique principale. Utiliser en tant que ne veut pas dire que le son se réduit à la mécanique.
Les échecs sont un jeu de capture (du Roi en particulier). Or la capture aussi abstraite soit-elle se réduit à un mécanisme physique qui est de prendre la pièce capturée et de la sortir du tablier.
Le dé est un élément matériel simulant le hasard. Or il existe un jeu où le dé devient la mécanique centrale du jeu en sens que l'on roule le dé pour capturer une pièce (sur BGG tu trouveras le jeu). Dans ce jeu le dé agit en tant que mécanique essentielle. De moyen il en devient l'élément central. Et là je reviens à ce son qui dérange les esprits conservateurs qui sont incapables d'imaginer au-delà ce que le climat dans lequel il baigne leur impose. Oui, le son peut être UTILISÉ en tant que mécaniue principale. À toi d'y réfléchir et de sortir du milieu gangué dans lequel tu baignes.
shaudron dit:Shaudron,
J'ai dit au sujet du son les 2 choses suivantes :
- D'abord une sorte d'élément matériel associé comme les cartes, les dés, les pions etc.... J'ai parlé de machine à sons (relis-moi). Un créateur peut intégrer cette machine au jeu comme il intègre les cartes ou les pions.
- En second j'ai parlé d'utilisation en tant que mécanique principale. Utiliser en tant que ne veut pas dire que le son se réduit à la mécanique.
Les échecs sont un jeu de capture (du Roi en particulier). Or la capture aussi abstraite soit-elle se réduit à un mécanisme physique qui est de prendre la pièce capturée et de la sortir du tablier.
Le dé est un élément matériel simulant le hasard. Or il existe un jeu où le dé devient la mécanique centrale du jeu en sens que l'on roule le dé pour capturer une pièce (sur BGG tu trouveras le jeu). Dans ce jeu le dé agit en tant que mécanique essentielle. De moyen il en devient l'élément central. Et là je reviens à ce son qui dérange les esprits conservateurs qui sont incapables d'imaginer au-delà ce que le climat dans lequel il baigne leur impose. Oui, le son peut être UTILISÉ en tant que mécaniue principale. À toi d'y réfléchir et de sortir du milieu gangué dans lequel tu baignes.
Tu joues sur les mots, mais tu les utilises mal. Entendons nous bien sur les termes : la mécanique d'un jeu est un système. De la plomberie abstraite faites de causes, d'effets, de conditions et d'actions. Un objet ou un son ne peut pas être une mécanique. Qu'un objet, ou que le son puisse être utilisé comme élément principal, essentiel d'un jeu, oui, pas de doute là dessus, les exemples abondent. Mais une mécanique, c'est forcément abstrait, pour toute forme de jeu, même les jeux sportifs ou les jeux d'adresse. Dans ton exemple du dé, il ne devient pas la mécanique du jeu : celle ci reste le cadre théorique qui permet le fait qu'on puisse lancer le dé pour capturer une pièce.
Et épargnes moi tes jugements sur mes oeillères, le climat dans lequel je vis, etc... jusqu'ici c'est toi qui refuse toute forme de contradiction, à coups d'arguments fumeux et de digressions rhétoriques. A te lire tu sais tout mieux que tout le monde : c'est le premier signe d'aveuglement, selon moi.
Alain13 dit:minopoli dit:Quand je parle de jeux bêtes c'est la vaste majorité des jeux vendus.
je prends énormément de plaisir à lire ce post. En partant d'un rêve, d'une idée de concours avec mécène, le post est passé par beaucoup d'autres sujets.
Le débat est lancé et c'est bien. En reprenant les différents, posts, peux-tu me préciser quelques points afin que je comprenne mieux de quoi on parle et de pouvoir intervenir sur le fond:
- tu dis qu'il y a de vrais créateurs. Peux-tu expliquer un peu plus ce qu'est un vrai créateur.
- c'est quoi un faux créateur ?
- peux-tu donner des exemples de créateurs qui sont pour toi des vrais et d'autres qui sont des faux
- considères-tu que je suis un vrai créateur ?
- considères-tu que tu es un vrai créateur ?
- peux-tu me citer ce que tu appelles des bêtes jeux afin de voir s'ils correspondent à ceux que je pense ou pas ?
- n'est-il pas un peu paradoxal de parler d'un côté d'étude de jeux existants pour comprendre leur succès, d'établir des règles de création de jeux et d'un autre côté de considérer la création d'un jeu comme quelque chose de complètement différent de ce qui existe (d'ailleurs sans connaître ce qui existe si j'ai bien compris) ?
Merci d'avance pour tes réponses.
Le jeu abstrait utilisant la mécanique en le faisant rouler est Duell
Voir ici :
http://boardgamegeek.com/boardgame/2409/duell
C’est un jeu de capture certes mais la mécanique essentielle du jeu est le dé. Sans le dé et son roulement physique, le jeu se réduirait à un jeu d’échecs avec des pièces différentes et au mouvement changeant.
Je me demande souvent pourquoi un jeu de cartes où on fait la levée ne serait pas en fait un jeu de capture. Il s’agit bien en fait d’un mécanisme de capture des cartes adverses.
Comme quoi les classements divers ne reposent sur aucune réflexion de fond. Ce sont des classements arbitraires. À titre d’exemple Haffner introduit dans la catégorie des mécanismes le sens de l’odorat et celui du toucher. Pourquoi pas celui de l’ouïe en référence au son?
Une réflexion profonde s’impose en matière de classement des jeux de société.
Bon alors vu que je n’ai eu aucune réponse de ta part, pas même une excuse pour ton agression, je vais un peu retirer les gants que je me suis efforcé de garder
minopoli dit:
Quant à ce que je sais, j’en sais un peu plus que mes contradicteurs.
minopoli dit:
Uno par exemple est un jeu bête.
Picomino est un jeu bête.
Ma culture ludique étant insignifiante, je m’arrête à ces 2 jeux.
Ah j’oublie! Faites du bruit est un jeu bête par exemple.
minopoli dit:
Conclusion : il y a un débat entre un clan (un clan de fait) et Minopoli.
L’esprit de meute cache toujours une profonde lâcheté et une énorme malhonnêté. Je serais plus à même de mener un débat constructif avec quiconque lorsque se dissipera cet esprit de clan.
D’autres viendront, encore et encore plus, poussé par une frustration profonde que par le souci de discuter sereinement.
minopoli dit:
Ps : je joue en grandeur réel avec mes propres règles et cela m’amuse.
. Hum alors si j’ai bien compris les règles de ce jeu au fur-et-à-mesure de toutes tes participations je vais jouer :Si vous avez des potes psys, faites leur lire le sujet, je pense qu’ils trouveraient le sujet minopoli très intéressant.
Tu insultes, et après tu te plains qu’on parle de la forme et non du fond, t’es vraiment un pauvre type, je pensais pas trouver plus con que mon oncle, et bien si, j’ai trouvé !
PS : je fais des jeux bêtes (enfin pas que), et j’en suis fier 
minopoli dit:
Comme j'aime les analogies et les métaphores je t'en ferai une.
Un vrai créateur à l'instar du vrai chef est quelqu'un qui invente non seulement des recettes nouvelles à partir de recettes traditionnelles mais surtout une nouvelle façon de cuisiner. Cela va de l'ustensile, au mode de cuisson en passant par l'apport de nouvelles épices, de nouveaux "légumes" etc...
Jusqu'à présent, les "créateurs" de jeux se contentent de recycler des jeux soit par thématisation (en plaquant un thème dans l'air du temps), soit par combinaison classique de mécanismes existants.
Un faux créateur c'est comme un chef qui vous sert un plat commun en veillant à la présentation sans rien de plus.
De vrais créateurs existent. Je les appelle communément le peuple. Un jeu simple créé par un inconnu à son état vraiment rudimentaire, jeu qui fera figure de "brèche" dans le monde des jeux. Les gens commencent à le jouer et puis progressivement y apportent des correctifs. Le temps jouant le jeu se perfectionne et devient un classique. Autant le Scrabble, les Échecs, le jeu de Dames, le Monopoly ont eu des "ancêtres" créés par des gens peu connus ou inconnus et puis ont été repris, joués, amendés pour donner un jeu excellent.
Partant de là le véritable créateur ce n'est ni toi ni moi ni quelqu'un d'autre ce sont tous ces gens qui jouent et qui petit à petit produisent un jeu sans bug.
Même chose pour le football (le soccer) : les règles à l'origine n'ont rien de commun avec les règles actuelles.
Uno par exemple est un jeu bête.
Picomino est un jeu bête.
Ma culture ludique étant insignifiante, je m'arrête à ces 2 jeux.
Ah j'oublie! Faites du bruit est un jeu bête par exemple.
Alain13, le psy de service
“allongez vous monsieur, parlez moi calmement, je vous écoute”…
L'exemple du dé ne semble pas t'avoir convaincu.
Où classerais-tu un jeu où celui a la plus belle voix gagne?
Tu ignores une chose essentielle : toute tentative de classement dans n'importe quel domaine se heurte toujours aux cas extrêmes. En biologie marine il y a des créatures qui tiennent tant de la faune que de la flore.
Ce qui m'ulcère encore plus c'est que n'as pas objecté à Lynkowski et à Astur que le jeu Faites du Bruit ne peut avoir le son pour mécanique principale.
Conclusion : il y a un débat entre un clan (un clan de fait) et Minopoli.
L'esprit de meute cache toujours une profonde lâcheté et une énorme malhonnêté. Je serais plus à même de mener un débat constructif avec quiconque lorsque se dissipera cet esprit de clan.
D'autres viendront, encore et encore plus, poussé par une frustration profonde que par le souci de discuter sereinement.
Quant à ce que je sais, j'en sais un peu plus que mes contradicteurs.
Chaque fois que je leur répond même réaction! l'ironie grossière ou carrément la distorsion de mes propos.
Cela dit, qu'est-ce qu'un véritable créateur de jeux?
J'attends vos réponses. Débattez-en publiquement entre vous.
Ps : je joue en grandeur réel avec mes propres règles et cela m'amuse.
minopoli dit:Les échecs sont un jeu de capture (du Roi en particulier).
Excellente adaptation ludique d’Inception en niveau de rêve 5 ce sujet !
soft-bug dit:Excellente adaptation ludique d'Inception en niveau de rêve 5 ce sujet !
lynkowsky dit:Alain13, le psy de service
"allongez vous monsieur, parlez moi calmement, je vous écoute"...
Ouais mais la j’ai bien peur que la toupie n’arrête pas de tourner…
Hawkeye dit:Ouais mais la j'ai bien peur que la toupie n'arrête pas de tourner...
Difficile de trouver un lien entre le mécénat du début et le débat sur le vrai créateur…donc je ne vais pas m’y risquer.
Concernant le dernier point, le “vrai créateur”, je me permets juste une remarque…
En associant le mot “vrai” à un autre, on se frotte à la recherche de la vérité (comme dit ds un post précédent je crois)…ce sujet étant débattu depuis des millénaires dans tout un tas de domaines, il est logique qu’il y ait débat dans ce post et certainement peu de finalités, de concepts consensuels…
D’autre part, le “créateur” est lui-même un concept qui fait débat (je fais partie d’un secteur professionnel qui en parle beaucoup), notamment, si je reprends l’exemple de minopoli sur le chef de cuisine, qui tend à déplacer le sujet sur “faut-il innover pour créer ?”, ou “créer suffit-il à donner le statut de créateur ?”, etc…
bref, l’amalgame de deux concepts irrésolus ne peut donner qu’un mélange détonnant !
Aussi, pour un vrai débat, il faut accepter de parler des idées pour ce qu’elles sont, pour les arguments objectifs qu’elles génèrent , sachant que cette recherche est vaine, mais que l’important n’est pas le but, mais le chemin et le plaisir que l’on aura eu ensemble à s’en approcher…
Et c’est là que ça dérape Minopoli…tu veux absolument une réponse, et de plus une qui te plait…
Si un exemple ne satisfait pas, travaillons le pour en déterminer les limites mais pas en renvoyant à l’autre que son exemple n’est pas bon…
Il est déstabilisant pour ma part de voir comment les posts lancés par Minopoli ont souvent la qualité de tenter de bousculer les choses, et la manière dont ils sont traiter, par jugement de valeurs…
Ca me fait chier en fait, parce que c’est une tribu dans laquelle je me sens bien, celle des auteurs-créateurs-touche à tout-insomniaques…et quoique ce soit d’autres…
Alain13 dit:minopoli dit:
Comme j'aime les analogies et les métaphores je t'en ferai une.
Un vrai créateur à l'instar du vrai chef est quelqu'un qui invente non seulement des recettes nouvelles à partir de recettes traditionnelles mais surtout une nouvelle façon de cuisiner. Cela va de l'ustensile, au mode de cuisson en passant par l'apport de nouvelles épices, de nouveaux "légumes" etc...
Jusqu'à présent, les "créateurs" de jeux se contentent de recycler des jeux soit par thématisation (en plaquant un thème dans l'air du temps), soit par combinaison classique de mécanismes existants.
Un faux créateur c'est comme un chef qui vous sert un plat commun en veillant à la présentation sans rien de plus.
De vrais créateurs existent. Je les appelle communément le peuple. Un jeu simple créé par un inconnu à son état vraiment rudimentaire, jeu qui fera figure de "brèche" dans le monde des jeux. Les gens commencent à le jouer et puis progressivement y apportent des correctifs. Le temps jouant le jeu se perfectionne et devient un classique. Autant le Scrabble, les Échecs, le jeu de Dames, le Monopoly ont eu des "ancêtres" créés par des gens peu connus ou inconnus et puis ont été repris, joués, amendés pour donner un jeu excellent.
Partant de là le véritable créateur ce n'est ni toi ni moi ni quelqu'un d'autre ce sont tous ces gens qui jouent et qui petit à petit produisent un jeu sans bug.
Même chose pour le football (le soccer) : les règles à l'origine n'ont rien de commun avec les règles actuelles.
Uno par exemple est un jeu bête.
Picomino est un jeu bête.
Ma culture ludique étant insignifiante, je m'arrête à ces 2 jeux.
Ah j'oublie! Faites du bruit est un jeu bête par exemple.
Honnêtement et sans aucune ironie, je te trouve excellent. Je vais en venir à tes réponses mais arriver à chaque fois à te mettre tous tes interlocuteurs à dos, je trouve que tu es très fort (et je le pense, moi je n'y arriverais pas).
En ce qui concerne tes réponses, ça ne m'a pas du tout éclairé.
Ton analogie avec la cuisine ne m'a pas convaincu. Peux-tu esssayer d'éviter de parle d'autres domaines (écriture, cuisine, ..) quand on te pose des questions sur la création ludique ? en effet, tout n'est pas comparable en terme d'activité. Merci donc de me donner des exemples des varais et faux créateurs, de vraies et fausses créations dans le milieu ludique.
tu dis que de vrais créateurs existent et tu les appelent le peuple. si tu sais qu'ils existent, tu les connais . Peux-tu me citer des noms et encore mieux leur création afin de voir ce qu'elles ont vraiment d'original ?
Tant qu'on est à parler de jeux bêtes, PLUS OU MOINS est selon moins un jeu bête. Ce qui n'empêche que certaines personnes peuvent l'apprécier. Ce n'est pas mon genre de jeu mais je respecte ceux (ou celui) quipeuvent l'apprécier.
Qui suis-je donc pour juger qu'un jeu est bête ? L'humilité doit faire partie de la création à mon avis.
quand tu dis: "Jusqu'à présent, les "créateurs" de jeux se contentent de recycler des jeux ", tu connais donc tous les créateurs et toutes leurs créations ? Si j'ai bien compris, tu dis toi-même que tu n'a pas une grande culture ludique (tu ne connais donc pas bien les jeux édités) mais tu connais très bien les créations de personnes qui, comme moi, se considéraient avant ton poste comme créateur de jeu. Merci de répondre à cet argument sans ironie, sans prendre des analogies sur les grands compositeurs classiques, sans t'offusquer du fait que l'on te ressort que tu n'as pas une grande culture ludique, ... non, réponds simplement à la question et sur quoi tu te bases pour affirmer que les créateurs se contentent de recycler des jeux.