Condition ouvrière de la pose d'ouvriers

Discutons jeux
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Bonjour,

1011472-Jimi_Hendrix

Mécanique guitare-héros avec thème psychédélique.
(on y croit)

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Mécanique rap avec thème olympique.
(on n’y croit pas une seule seconde)

Tiens, comme j’ai un peu de temps devant moi, je vous propose un nouveau sujet de discussion.

Encore un ? Inutile ? Superflu ?

Matière à polémique ?

A voir…juste histoire de papoter quoi, tranquille…ou pas.

Voilà.

Suite une petite discussion sur le jeu Zhango The First Empire.

Je retranscris.

Je cite.

Ocelau : « Mes 2 partenaires qui découvraient le jeu l’ont bien appréciés toutefois, tout en trouvant qu’il n’y avait aucun thème. »

SDO : « Sur le thème : je suis partagé. Le jeu est très abstrait par sa mécanique de cartes + / - mais toutes les actions peuvent s’expliquer et se justifier thématiquement - il y a une cohérence. Mais à aucun moment de la partie que je ne me sens participer à l’unification de l’Empire de Chine. »

Moi-même : « De Zhanguo et son thème.
Bon, difficile (voire impossible !) de trouver des jeux “eurogames” qui transpire la thématique proposée.
Agricola et sa ferme, Amalfi et la Renaissance, Earth et la nature, Space Corp ou Terraforming Mars et la conquête planétaire, Shakespeare et la mise en scène…mouais, faut vraiment persister dans l’illusion de l’habillage.
Cela n’empêche pas la qualité de ces jeux.
Alors peut-être que celui qui colle le mieux, à mon humble avis suggestif, reste Assyria et sa caravane de nomades à la recherche d’eau et de rares nourriture pour survivre.
Sinon pour vivre un thème faut aller voir du côté des “améritrash”, Nemesis et Alien, A Touch of Evil et l’horrifique et SDA JCE et Tolkien. »

Un sujet déjà disputé ?

Bon, passons alors.

Sinon.

Quel sont vos avis sur ce vaste et incontournable sujet : les « eurogames » et leurs thèmes.

Quels sont (s’ils existent) les jeux « eurogames » qui habillent leur thème comme des foulards multicolores et autres fanfreluches à la Jimi Hendrix !!!

Sortez-vous de la table d’Agricola avec les bottes crottées de purin ?
(si oui veuillez quitter cet accoutrement avant d’entrer chez vous pour ne pas salir la moquette)

Quittez-vous la table d’un Shakespeare maquillé-costumé comme un acteur élisabéthain ?
(si oui pensez à vous changer avant de retourner au taff)

Revenez-vous sur Terre décompressé après votre voyage intersidéral à Space Corp ?
(si oui prendre un congé sans solde pour atterrir)

Pauvre Martin pauvre misère, vos bras sont-ils ankylosés d’avoir « terraformer » Mars ?
(si oui consultez un rebouteux)

Etes-vous ivres de whisky après avoir commercer à Clans of Caledonia ?

(si oui alors ne prenez pas la voiture pour rentrer chez vous ! Conseil qui vaut aussi pour Viticulture ou Le Bien et le Malt)

Vous sentez-vous l’âme d’un Walden ou d’un Thoreau en jouant à Earth ?
(si oui retournez dans votre cabane)

Etes-vous prêt à voter écolo après avoir été aveuglé par le paysage enchanté d’une partie d’Harmonies ?
(si oui vous votez ce que vous voulez)

Est-ce que vous avez les remords d’un capitaliste honteux de vouloir écraser vos concurrents en bâtissant le plus grand empire hydroélectrique à Barrage ?
(si oui quelle honte, pffff)

Vous prenez-vous pour Abraham Lincoln en jouant à Freedom le Chemin de Fer clandestin ?
(si oui c’est une bonne cause à prêcher)

Bref quelles sont vos expériences de la condition ouvrière de la pose d’ouvriers ?

Avez-vous un jeu « eurogame » qui vous transcende, qui vous transforme ?

« La volonté d’échapper à l’apparence aboutit à changer d’apparence.» écrit Georges Bataille.

Personnellement, le seul qui me semble vivre de sa mécanique reste Assyria mais ça se discute.

Voilà, voilà…juste histoire de bavarder.

Je vous souhaite de bons jeux.

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Merci pour ce sujet probablement débattu mais fort intéressant.

Moi ce qui m’attire dans un jeu, quel qu’il soit, c’est le puzzle à résoudre qu’il propose.

Le thème me laisse souvent indifférent, à part s’il aide à la mémorisation des règles, comme dans Barrage par exemple.

Tabannusi et Origins 1st builders sont par exemple deux jeux que j’aime beaucoup malgré leur thème aux abonnés absents.

En fait, même avec des figurines dans tous les sens, je n’ai jamais l’impression d’être dans le thème. À quand les jds avec casque de réalité virtuelle ? là j’aurai peut être l’impression d’y être, mais ce ne sera plus un jds mais un jeu vidéo.

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Un peu pareil, ce que j’apprécie en général le plus, c’est la gymnastique intellectuelle que m’offre un jeu, ce que j’associe à titre personnel, dans une certaine mesure, à du plaisir ludique à l’état brut.

Le thème m’est en général moins important, en tous cas il ne constitue pour moi pas la base, le socle de ce que doit être un jeu qui correspondra à mes goûts. C’est toutefois un bonus bienvenu quand je vois un thème bien restranscris, et effectivement, ça aide la mémorisation des règles.

J’avoue donc, pour relativiser tout cela, que sur des GMT (par exemple), mes attentes sont légèrement décalées par rapport à ce que je viens d’exposer ici.

Lors de mes dernières parties d’Imperial Struggle, Pax Renaissance (etc), j’ai savouré le “voyage dans le temps”, les événements et ou personnages judicieusement imbriqués. On a alors l’impression de vivre une sorte de modellisation de l’Histoire (oui, je m’enflamme un peu, là)…

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Un thème réussi, pour moi, c’est un thème :

  • que l’on reconnaît dans la mécanique
  • porté par le matériel (illustrations, astuces ergonomiques, etc)

À partir de ce moment, pourvu que les mécaniques soient bonnes, on aura un jeu porteur d’émotions et de narration (notez que des jeux relativement abstraits thématiquement peuvent très bien être porteurs d’émotions, et de la narration créée par le moment vécu par les joueurs). Disons un jeu avec un supplément d’âme.
Mais, pour faire une comparaison avec la littérature et le cinéma chers à @kibitzer :
Dans les œuvres narratives, on entre plus facilement dans l’univers proposé par essence, par contre personnellement j’en sors très rapidement s’il y a le moindre manquement : Deus ex machina, erreur de scénario, mauvais jeu d’acteur, ellipses abusives…
Quand on nous propose une thématique sur un eurogame, on fait le chemin inverse : pour rentrer dans le thème on part avec beaucoup plus de handicap. On doit nous y faire entrer, là où le travail d’un auteur d’oeuvre littéraire est de tenter de ne pas nous en faire sortir. Mais certains jeux pour moi s’en sortent très bien et arrivent à apporter ce supplément d’âme par la thématique à un jeu déjà réussi mécaniquement.
Par exemple : Un monde sans fin. Ce jeu me raconte bien une histoire de construction de ville médiévale et de combat contre la peste.

Voilà, petite contribution à chaud qui mériterait dans doute un meilleur développement, je vous laisse rebondir.

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Je suppose que tu as voulu écrire “mécanique”. :wink: Sinon, un jeu qui moi me transporte dans sa thématique et sa mécanique, c’est 18XX. Et pourtant, on ne peut pas dire que le matos soit chatoyant, ni que l’habillage soit là pour attirer le chaland. Comme quoi, ce n’est pas si simple à jauger (me concernant, tout du moins).

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Un bon thème, pour une jeu, c’est quand le vocabulaire du thème colle avec les objets et les actions du jeu.
Ce vocabulaire doit permettre de rendre moins abstraits ce que l’on fait dans le jeu. La logique du thème doit « coller » à la logique du jeu. (Pour faire de la bière, il faut de l:eau, des grains, des tonneaux… c’est réducteur mais c’est compréhensible).

Si ce parallèle entre mécanique, matériel et thème fonctionne, le thème fonctionnera pour le jeu.
Cela explique les échecs, pour moi, des jeux complexe aux univers et thématique bizarre, quant il faut que le zorbil et le fligule soient de même frousole pour qu’on puisse les assembler pour upgrader son klidor. Ça peut marcher pour les mécaniques très simples, jeu d:apéro, avec une direction artistique rigolote.
Pour un jeu un peu complexe c’est pour moi rédhibitoire, ça m’ennuie. Le thème doit être assez immédiat à comprendre, il ne doit pas rajouter une couche d:apprentissage.

Bref, le thème doit permettre de comprendre et de prendre en main le jeu. J’ai vu assez de jeux aux thématiques différentes pour pouvoir penser que de toutes façons, tout les thèmes sont possibles ou presque.

L’immersion, c’est autre chose. Et ce n’est pas indispensable. Je ne me suis jamais sentis chef de gare en jouant aux aventuriers du rails ni pilote en jouant à Heat et encore moins Napoléon en jouant à 1815 Waterloo. Mais je me suis parfois raconté des histoires.

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Pour continuer sur ce que j’ai écrit plus haut, j’ai envie de parler d’immersion comme on parle d’immersion dans un livre. Il s’agit moins de se “prendre pour” que d’adhérer à un univers, une histoire, et d’en retirer des émotions.

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C’est bien ça, l’idée c’est de s’y croire… au moins un peu ! Parfois, je peux m’extasier aussi tout simplement, indépendamment de l’immersion ou pas, devant une mécanique dont je trouve qu’elle traduit très bien un phénomène modélisé.

J’ai par exemple eu ça avec A Few Acres of Snow dont je trouvais que le mariage deckbuilding (pendant la partie) et retranscription sur le plateau était fabuleux.

Mais comme je suis plein de paradoxes, cela ne m’empêche pas à Gaia Project de parler de cubes verts et de planètes violettes plutôt que de cubes d’intelligence quantique et de planète Transdim. Comme quoi !

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Oui mais parfois le thème ne peut être laissé de côté. Et quand un jeu a ça, c’est génial, j’adhère à fond et je m’y crois (un peu :grin:).

Par exemple à Barrage, personne n’a jamais dit “je fais descendre deux pions bleus”, mais “je fais couler deux gouttes d’eau dans mon barrage”.

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Toi, je sens que bientôt, on va aborder la bière à Brass Birmingham ! Haha :wink: Je n’ai pas construit une seule voie ferrée, mais deux d’un coup, pfiou, j’ai une petite soif…

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Mais tu sais que la bière de Birmingham est très thématique en fait.
Le double rail a besoin de bière pour hydrater les ouvriers (à l’époque l’eau était souvent souillée). Et conclure une vente se faisait autour d’une petite bière :beers:

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Certain jeux arrivent tres bien a incorporer leur thème malgres leur penchant tres euros.

Mage knight: Tres peu de hasard, un thème fantasy bien présent, des mécaniques qui servent le thème (comme le poison).

Dwelling of eldervale: un peu comme mage knight, de la pose d’ouvrier avec un thème fantasy bien retranscrit.

The great wall ? Pas essayer encore (c’est pour bientôt) mais apparemment le thème est bien ammener.

Dominant Species: pas sur de le classé en euro game. Mais le hasard est quasi absent, ya de la programmation et ya des cubes en bois.
Pour celui-ci, chaque action est directement en rapport avec son thème. Le fait de s’addapter perpétuellement contribue au fait de se battre pour la survie de son espèce.

Apres je trouve que ce genre de jeu euros, qui réussissent a combiner thème et mécanique sans que cela paraisse artificiel sont quand même assez rare en rapport au nombre de sortie.

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Cela doit faire pas loin de 35 ans (et plus longtemps pour les jeux de rôle) que je joue activement à toutes sortes de jeux modernes (cad autres que monopoly, 1000 bornes, scrabble, tarot, etc.) et aujourd’hui, ça m’épuise de jouer juste pour satisfaire le plaisir égolâtre, autarcique et onanique de suivre et resuivre pour la X millième fois les mêmes cheminements intellectuels qui mènent inéluctablement à la même finalité (le syndrome “tous les chemins mènent à Rome”) en plaçant au centre de tout ma petite gymnastique cérébrale, le fameux défi de résolution de puzzle/casse-tête et la satisfaction (enfantine) qu’il peut procurer. Et pourtant, j’ai pendant très longtemps adoré ça.

Mais peut-être que comme celui qui a passé le plus clair de son temps sportif à taper des coups droits et des revers, qui a vu la base même de sa passion évoluer (nouvelles raquettes, nouveaux cordages, nouveaux tennis, nouvelles balles, nouveaux régimes alimentaires, etc.) lui ouvrant de nouvelles perspectives techniques, physiques, etc mais qui au final fait toujours la même chose (cad des coups droits et des revers) et qui à un moment sature.

Et aujourd’hui, les jeux m’emmerdent assez massivement (hors “petits” jeux dans un cadre familial). Et aujourd’hui, ça ne m’amuse plus de me dire: je me fous de tout (thème, artificialité, redondance, etc) si j’y trouve mon petit plaisir intellectuel nombriliste (le syndrome “peu importe le vin pourvu qu’on ait l’ivresse” et on finit par boire toujours les mêmes picrates ou les mêmes grands crus selon ses moyens…). Les joueurs qui aiment à faire et refaire jusqu’à plus soif les mêmes casse-têtes ou puzzles en couleur sont aussi souvent ceux (dans leur grande majorité) qui jouent sur BGA (ou autre) qui devient alors l’incarnation exemplaire de ce que représente cette mécanique inéluctablement autarcique (voire addictive).

Les seuls jeux Geeks qui trouvent grâce à mes yeux sont aujourd’hui ceux qui incarnent quelque chose et plus du tout ceux qui évoquent artificiellement un truc (via cartes, tuiles, joli plateau, etc.) pour masquer un amas de mécaniques plaquées, désincarnées, déclinées et réutilisées massivement de jeu en jeu depuis des années. Je m’en suis plus ou moins longuement expliqué par ailleurs de nombreuses fois. Je n’y reviendrai pas (peu). Les jeux qui incarnent quelque chose donc et surtout, qui te laissent la liberté d’écrire (que ce qu’on écrit soit compétitif ou non pour la victoire finale) et la garantie que tu puisses t’amuser à le faire du début à la fin du jeu. Bref, je reviens à une relation originelle au jeu: s’amuser directement et au sens propre au sein d’un cadre qui surprend et qui laisse la liberté de créer et de se confronter directement à ce que veulent créer ou non les autres.

Et ces jeux sont rares, souvent longs, complexes (voire lourds) et clivants (créer implique se confronter directement et indirectement aux autres, à d’autres visées, d’autres visions, etc). La liberté a un prix et il souvent plus complexe de créer une structure ouverte que de décliner mathématiquement les armatures étroitement cadrées et gravées d’un puzzle.

Ton titre est excellent et soulève de manière rigolote une problématique qui en fait va au-delà des histoires de thématique. En effet, il ne s’agit en définitive pas du tout qu’il y ait un thème ou pas (tous les jeux par nature sans exception sont abstraits: faudra d’ailleurs un jour que j’arrive à parler un peu des jeux dits/catalogués comme abstraits) mais il s’agit que les jeux donnent une existence et une expression à quelque chose de commun et sur plusieurs niveaux: pas seulement être assis avec des gusses autour d’une table à rigoler ou pas (bon, mieux vaut rigoler quand même!!! :sunglasses:). Et aujourd’hui, cet enfermement compulsif et son corollaire cad l’effacement de l’autre est un fait de société qui s’observe de partout et sur de multiples niveaux (culturel, social, politique, national, etc).

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Wouaw.
Si ça donne pas envie de jouer à Trinidad, ça.

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:wink: Yep! De fait, même si j’essaie toujours d’exprimer quelque chose avec un certain fond (et je peux bien évidemment toujours me tromper), c’est un ressenti totalement personnel avec la conscience aigüe que je vis une sorte de “régression” ludique où là aussi, je reviens à une relation originelle aux jeux: j’ai démarré le jeu moderne avec des jeux comme Hannibal, Junta, Civilization, Res Publica Romana, Diplomatie, etc et y reviens d’une certaine manière de plus en plus (hors cadre familial bien sûr) via d’autres jeux comme Trinidad par exemple que tu cites très pertinemment.

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Même si mon ressenti ne peut pas se superposer au tien (tu es beaucoup trop extrémiste :upside_down_face:), je peux trouver quelques champs communs.

Surtout par rapport à ton dernier message, lorsque tu cites les jeux avec lesquels tu as commencé à jouer (en partie les mêmes que moi, il y avait beaucoup moins de choix ces années là) : j’ai une petite nostalgie récurrente (sans doute également due à l’âge qui croît), que j’attribue personnellement à l’interactivité des jeux de cette époque. On “s’amusait” plus dans le sens où les parties étaient très animées, il y avait beaucoup de communication, etc…

J’aime les gros euros qui font forcer sur les synapses, mais j’ai l’impression que tout un pan de la culture ludique est en voie avancée d’extinction.

En tout cas, merci de nous avoir livré ton ressenti de si belle manière.

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Tout à fait. D’ailleurs Trinidad dont parle Rodenbach est aussi un gros Euro mais qui va bien au-delà.

Ce qu’ont en commun au-delà de ça The Great Wall et Trinidad est qu’ils donnent justement une condition ouvrière à la pose d’ouvriers :sunglasses: puisque tu ne pourras pas faire grand chose sans l’aide des autres et que tout le monde participera de fait peu ou prou à ce que font les autres (même si ça ne fera pas toujours forcément plaisir…) et chacun sera donc intégré directement et indirectement au projet historico-social (la construction d’une ville à Trinidad, la défense contre les hordes Mongoles à TGW).

Quant aux originalités du placement d’ouvriers dans ces jeux, j’en parle ICI (THE GREAT WALL) et ICI (TRINIDAD)

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Je m’attendais à débattre sur la condition des ouvriers que l’on pose dans les jeux de “pose d’ouvriers” :rofl: :joy:

Mal traité, du coup, un jeu de pose d’ouvrier s’impose, celui ou tu dois les nourrir, les laisser se reposer, les choyer sinon “0” action. Bref je sors.

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Nan mais je me suis dit la même chose :rofl:
En tout cas par chez moi ils sont toujours bien traités, impossible qu’ils ne soient pas payés ou nourris correctement! :relieved:

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C’est un exercice paradoxal de juger les euro games par l’immersion de leur thème, puisque par définition les mécaniques priment sur l’immersion dans les euro games, sinon ce sont des jeux thématiques.

Du coup je dirais que pour moi un eurogame fonctionne sur son thème lorsqu’en y jouant j’ai eu une expérience qui fonctionne comme un commentaire sur le thème évoqué. À ce niveau là j’ai quelques exemples d’euro games qui parviennent à entretenir une expérience de jeu qui marche dans cette capacité :

Modern Art - retranscris bien ce processus alchimique de produire de la valeur à des fins spéculatives dans le monde de l’art d’une façon détachée de l’art lui-même en tant que médium émotionnel et experientiel, celui-ci n’étant qu’une commodité, dont l’aboutissement logique est l’abomination que sont les NFT.

Vinhos - d’une façon un peu analogue, le jeu souligne l’importance première du réseautage et marketing pour le succès d’un produit plutôt que sa qualité intrinsèque.

Océans - la capacité d’une espèce à prospérer reste relative à son environnement, qui change constamment.