Constitution européenne : restons factuel

Vous dites ?!
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Richard dit:Par exemple, l'idée comme quoi la constitution pourrait supprimer nos services publics est à combattre par des arguments factuels.


Non, elle ne les protège pas spécialement. Chaque pays reste maître, si le gouvernement veut tout casser, comme il le fait actuellement, il pourra toujours le faire, comme il peut le faire avec la constitution française.

Tout est dans le pourrait, c'est imparable. elle ne va pas, elle n'empêche pas, donc elle pourrait... Même si elle n'y est pour rien...

On croit que la constitution veut la même politique que le gouvernement actuel, et toute phrase qui peut le laisser croire sera exploitée et interprétée dans ce sens pour ceux de gauche du camp du non, et dans un autre pour les autres.

La vérité est ailleurs, elle n'est pas dans le texte sans son contexte.
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C’est ça. La politique est faite par les politiciens, pas par les bouts de papier.

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IBashar dit:C'est ça. La politique est faite par les politiciens, pas par les bouts de papier.


Et les hommes politiques ont besoin de bouts de papier pour faire leur politique.
Il leur faut un cadre juridique qui permette d'avancer mieux que le fait le traité de Nice, un mode de fonctionnement, une constitution.
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désolé pour ce post inutile mais je ne comprends pas bien ce que vous voulez exprimer avec ce sujet (“factuellement”), (Richard ?)

pour moi après avoir cherché à comprendre et décidé que c’était non j’arrête de me battre à coups d’extraits : chacun y voit ce qu’il veut, prend la phrase qui fait tilt, ça méne à rien, enfin ça ne m’apporte rien.

C’est un sentiment général, une petite voix intérieure qui me dit que là il faut pas laisser faire, pour mes enfants, pour les autres…

un outil utile quand même pour faire ça :
Technologies du Langage : Naviguez dans la Constitution Européenne
http://aixtal.blogspot.com/2005/04/texte-naviguez-dans-la-constitution.html

pour finir mes interventions, et m’éloigner du sujet :
Depuis des années, on encaisse les ravages du libéralisme
sans qu’on nous demande jamais notre avis.
Et voilà, chose inouïe, qu’on nous pose la question:
voulez-vous en reprendre pour cinquante ans?..
NON*

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dee2 dit:désolé ....

Ben vois-tu, je me suis rendu compte qu'il y a beaucoup d'à priori sur la constitution.
La plupart des craintes sont non fondés et relèvent souvent de la conversation de bistro.

Pour l'instant le seul argument valable (à mes oreilles) que j'ai entendu c'est : les mécanismes de modification de la constitution semblent si compliqué que j'estime le risque trop fort de se trouver bloquer par 1 ou 2 pays qui ne jouent pas le jeu...

Moi aussi je pense à mes enfants. Et je me dis que quand le barril de pétrole sera à 100 dollars et le dollar sera à 2 euros, je serais content que l'on puisse le payer en euro.
Evidemment c'est un exemple parmis tant d'autres, mais rien que pour celui là, je suis pret à m'allier avec le plus de pays en Europe (et même au-delà des frontières de ce continent)

[EDIT]
Pour éviter de tomber dans la discussion de bistro, je cite des extraits d'articles que je pense, vont favoriser cet aspect.

Par ces textes (qui ne sont pas tous nouveaux) l'Europe, sera l'interlocuteur unique de nos fournisseurs extérieurs.
Donc, à niveau égale avec les super puissances.
Donc, avec les moyens de ne plus subir la politique commerciale des US, de renégocier les accords commerciaux qui nous défavorise actuellement.
Ca va pas être facile mais il faut au moins se donner les moyens de réussir et ce n'est pas une France à l'écart de l'Europe qui pourra lutter contre seule.

Article III - section 10 - Energie
(...) la politique de l'Union dans le domaine de l'ernergie vise :

b) assurer la sécurité de l'approvisionnement (...)

c) promouvoir les énergies nouvelles (...)

Titre 5 - Chapitre III - Politique commerciale commune

La politique commerciale commune est fondée sur des principes uniformes, notamment en ce qui concerne (...) la conclusion d'accords tarifaires et commerciaux relatifs aux échanges de marchandises (...) ainsi que les mesures de défense commerciale (...)
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MrGirafe dit:
Richard dit:Par exemple, l'idée comme quoi la constitution pourrait supprimer nos services publics est à combattre par des arguments factuels.

Non, elle ne les protège pas spécialement. Chaque pays reste maître, si le gouvernement veut tout casser, comme il le fait actuellement, il pourra toujours le faire, comme il peut le faire avec la constitution française.


Comme pour beaucoup de choses dans ce texte, c'est écrit mais les contraintes ne sont pas là. En tout cas dans tous les extraits que j'ai donné, je ne vois pas où l'égalité face aux services est garantie.
Et si on fait le choix, car c'est un choix, de ne pas les protéger tout en faisant le choix de négocier les accords AGCS, il ne faut pas être grand clair pour comprendre ces SIEG c'est de la poudre aux yeux.
Quand on regarde du factuel, on voit bien les limites de ce texte et à quel point c'est un pas de souris dans le bon sens. Reste la crainte de faire un pas en arrière en disant "non" et les choix politiques qui suivront car nul doute qu'une majorité de droite ne fera pas la même chose de ce texte qu'une majorité de gauche.
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je n ai pas lu le post en entier, voire peu mais je vais essayer d enrichir le debat d un strict point de vue juridique…
Je vais resumer tres rapidement un texte ecrit par un prof de droit.
La Constitution europeenne bafoue les principes fondamentaux du droit constitutionnel en 4 points :
-une constitution doit etre lisible pour permettre un vote populaire. La longueur interdit la critique, c est evident, puisque personne ne l a lu. La constitution fait 850 pages A4. A vue de nez, la Consitution francaise ne doit pas depasser 10 pages…Bref, deja les partisans du oui vont voter pour un texte qu ils ne connaissent pas, au pire, ils auront entendu des choses dessus (la belle jambe)
-une constitution doit etre neutre politiquement. Elle doit permettre le debat et non pas en fixer le jeu ! Alors, pour le coup, ce principe est enterré, brulé, ce qu on veut. La Constitution enlevent 3 leviers economiques fondamentaux aux Etats : pas de politique monetaire (BCE independante), pas de politique budgetaire(pacte de stabilité), pas de politique industrielle (pas d entrave a la libre concurrence) ===>> la politique economique doit etre fixee en fonction de la conjoncture des choses et non pas murée dans un texte.
-une constitution democratique est revisable. Cette constitution ne sera quasiment pas revisable !!!. En effet, elle est soumise a une exigence de double unanimité : d abord, il faudra l unanimité de tous les gouvernements puis celle de tous les peuples, autrement dit, a 25 membres, cela semble impossible… Il faut aussi preciser que la constitution europeenne a une valeur superieure a la constitution francaise, donc la 1ere s impose a la 2eme…
-le meilleur pour la fin : Montesquieu disait :"tous les pouvoirs tendent naturellement, mecaniquement, a l abus de pouvoir. Il est essentiel pour proteger les humains conte la tyrannie, d abord de separer les pouvoirs et ensuite d organiser le controle de ces pouvoirs. En droit francais, le pouvoir de faire les lois appartient au Parlement, celui de les executer au gouvernement, celui de sanctionner au juge. Le probleme, c est que cette constitution permet une confusion des pouvoirs monstrueuse !!! Au niveau europeen, le PArlement europeen n a pas l initiative des lois, il a un seulement un avis consultatif !!
L executif au niveau europeen appartient au conseil des ministres et a la Commission mais ces memes organes ont l initiative des lois et ce sont eux qui intentent les actions en justice!!! Le parlement europeen n a aucun moyen de controle sur le conseil des ministres qui est dans ce cas irresponsable (au sens ou il ne doit rendre de compte a personne !). Pour resumer, le PArlement, qui, comme en France, est le representant de la souveraineté du peuple n a ni pouvoir normatif ni pouvoir de controle. Quand on voit que les commissaires sont nommés sur simple proposition et que ces personnes agissent seules pour des domaines comme comme le commerce international ou l energie, ca fait peur non. Avec le PArlement qui n a quasiment aucun pouvoir, c est l expression directe du peuple qui est bafouee, tout simplement…
Voila, vous en concluez ce que vous voulez bien entendu :wink:

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Richard dit:
Gnork dit:Prenons par exemple la directive Bolkestein, et supposons qu'elle soit adoptée (réaliste ou pas, c'est une hypothèse).
Avec/sans la constitution, la France aura-t-elle les moyens de s'opposer à son application, quitte à em***der ses partenaires européens ?
Et restons factuels svp :wink:

Voilà le genre d'amalgame qui tue ce projet.
Bolkestein c'est du traité de Nice.
La constitution dispose d'un arsenal plus élaboré que la notion de directive.
Je ne dis pas qu'on sera à l'abris ce genre d'abus mais ils seront plus difficile à faire passer.


Vous n'avez pas du tout répondu à ma question :cry:
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Richard dit:Mais là, on tombe dans la discussion de bistro....


Cher Monsieur Richard,

J'ai le regret de constater qu'effectivement, malgré le titre de ce fil, vous être loin de rester factuel. Si la Constitution nous protège contre la hausse du pétrole ou présente n'importe quel autre avantage génial qui m'aurait échappé, je voue prie de bien vouloir me le démontrer, je ne demande qu'à être convaincu.

Sincèrement,

Gnork
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Si les partisans du oui voteront pour un texte qu’il ne connaissent pas, il est à craindre que les partisans du non refusent un texte qu’ils ignorent… Nous sommes aux limites de l’efficacité de la consultation populaire (et encore, je me trouve très modéré, là). :?

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briquerouge dit: La Constitution enlevent 3 leviers economiques fondamentaux aux Etats : pas de politique monetaire (BCE independante), pas de politique budgetaire(pacte de stabilité), pas de politique industrielle (pas d entrave a la libre concurrence) ===>> la politique economique doit etre fixee en fonction de la conjoncture des choses et non pas murée dans un texte.

Elle n'est pas fixée dans le texte.
Manifestement ton prof de droit n'a aucune notion d'économie.
-Que la BCE soit indépendante, c'est le BA-ba d'une politique monétaire pour éviter de faire n'importe quoi.
-la politique budgétaire ne veut pas dire "créer des déficits monstrueux et plomber le budget suivant" mais faire des arbitrages. l'UE fixe un déficit maximum ! c'est penser aux générations futures, non ? on paye encore les relances keynésiennes de Chirac et Mauroy.
-la libre concurrence entrave le développement de l'industrie ? La concurrence est encadrée avec des règles fortes et strictes ! (lois anti dumping, anti monopole, anti entente sur les prix etc etc...)
briquerouge dit:-le meilleur pour la fin : (...) En droit francais, le pouvoir de faire les lois appartient au Parlement, celui de les executer au gouvernement, celui de sanctionner au juge. Le probleme, c est que cette constitution permet une confusion des pouvoirs monstrueuse !!! Au niveau europeen, le PArlement europeen n a pas l initiative des lois, il a un seulement un avis consultatif !!

faux il a pouvoir de blocage
faux : en France, c'est le gouvernement qui propose les lois, mais le Parlement peut les amender/discuter/refuser.
En France, il existe le 49,3 = passage en force du gouvernement, j'ignore si ca existe au niveau européen ?

on s'écarte du sujet : article / remarque /point de discussion. sorry :wink:
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briquerouge dit:-une constitution doit etre lisible pour permettre un vote populaire. La longueur interdit la critique, c est evident, puisque personne ne l a lu. La constitution fait 850 pages A4. A vue de nez, la Consitution francaise ne doit pas depasser 10 pages...Bref, deja les partisans du oui vont voter pour un texte qu ils ne connaissent pas, au pire, ils auront entendu des choses dessus (la belle jambe)

Oh, la belle connerie!!!
La constitution en elle-même dans son intégralité fait 30 pages, celles que tu as pu trouver dans les journaux par exemple... Je pense que nous sommes nombreux à l'avoir lu. La totalité du document que tu peux retrouver notamment sur le site officiel (450 pages si ma mémoire est bonne) contient nombreuses annexes et directives qui ne sont pas concernées par le vote.

Soi dit en passant, je ne vois pas bien l'intérêt de ce sujet, le débat se passait très bien dans l'autre sujet, se basant à la fois sur des faits et de l'argumentaire tournant autour.
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Richard dit:J'ai globalement lu les dizaines de pages du post "Constitution européenne : Oui ou merde ?"
Une fois que l'on en a enlevé les billets d'humeur, les ont-dits et les sursauts idéologiques, il ne reste pas grand chose.

Si tu penses cela c'est que tu n'as pas lu le sujet !!! Des dizaines d'arguments pour le oui et des dizaines d'arguments pour le non (je dirais même tous les arguments) et des dizaines de liens vers des dizaines de textes y ont été donnés.
Ybkam dit:faux : en France, c'est le gouvernement qui propose les lois, mais le Parlement peut les amender/discuter/refuser.

Faux : en France le parlement propose aussi des lois. Cela dit je comprends l'argument qui veuille que l'on ne puisse pas laisser l'initiative législative au parlement européen, les intérêts des députés y sont trop nombreux, voir divergents, on irait vers une paralysie, alors que la Commission permet d'avoir une ligne de conduite plus claire sans se passer de la représentativité des différents pays.

Gnork dit:Si la Constitution nous protège contre la hausse du pétrole ou présente n'importe quel autre avantage génial qui m'aurait échappé, je voue prie de bien vouloir me le démontrer, je ne demande qu'à être convaincu.


La Constitution ne nous protège pas contre la hausse du prix du pétrole mais dans l'optique où elle renforcerait la cohésion européenne, l'Europe serait mieux préparée à la gestion de la déplétion pétrolière à venir (entre 2007 et 2015, d'après l'ASPO). D'après de nombreux économistes et consultants spécialistes de l'énergie, l'Europe pourrait bien présenter le modèle énergétique du futur (surtout les pays scandinaves) : énergie renouvelable, biomasse importante, nucléaire... Mais là c'est un peu hors-sujet.

Un peu moins hors-sujet, rappelons que ce qui fait dire aux historiens que les pays européens sont des modèles de l'Etat Post-moderne c'est notre capacité à nous placer sous des traités inernationaux (Europe, ONU, Kyoto...) ce que ne font pas les USA, et que l'Amérique Latine et l'ASEAN regarde aussi comme un modèle.
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xavo dit:Ca je crois que ca parle des infrastructures non ? Genre RFF pour le réseau ferré. Je vois pas ou on dit qu'on peut imposer un service minimum contre subventions.
Et je trouve sacrément stupide de le faire.
Instaurer une concurrence où il n'y en a pas besoin pour finir par subventionner un service minimum... On garde EDF et on en parle plus. A quoi bon ouvrir à Bidule Electricité pour leur filer de l'argent pour le service munimum et mettre à mal EDF ?


En fait, sur le fond je suis plutot d'accord mais il peut se poser le probleme suivant comment gerer le cas de societe nationale qui souhaiterait par la suite s'attaquer a un marché europeen. Dans ton cas EDF largement subventionné a pris une partie de marché de l'electricite en Angleterre (Reponse brute : Bon ils ont voulu liberaliser c'est leur choix, nous non , c'est notre choix).
Neanmoins on se trouve avec une entreprise d'etat (je simplifie hein), en face de societes non etatiques (je simplifie aussi),et la on a une difference de taille, facilité de financement, administrative, etc.... ca piege la concurrence et pas forcement dans tous las cas pour le consommateur.

Je peux "comprendre" alors qu'on dise que la condition normale de fonctionnement est la concurrence, mais qu'on peut subventionner pour repondre a un service public.

PS: pas sur d'avoir ete clair :-) Ca fait 15 jours que j'essaye de comprendre ce texte et ces implications et je ne suis pas sur d'avoir tout compris (loin s'en faut).... Seule certitude, les partisans du non sont plus efficaces et nettement mieux organisés.
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Ybkam dit:
-Que la BCE soit indépendante, c'est le BA-ba d'une politique monétaire pour éviter de faire n'importe quoi.


C'est le BAba pour éviter l'inflation.
Aux USA, la banque centrale est également indépendante mais a des objectifs autres que liés a l'infliation : la croissance et l'emploi. A quoi bon maintenir une monnaie si cela mets en danger l'economie ?

A lire : http://www.france.attac.org/a266
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O'Cédar dit:
Soi dit en passant, je ne vois pas bien l'intérêt de ce sujet, le débat se passait très bien dans l'autre sujet, se basant à la fois sur des faits et de l'argumentaire tournant autour.


Le principe est de citer des articles et d'en discuter sur la base du texte. Ca me semble interessant. J'ai joué le jeu. Mais étant quasiment le seul, ce sujet ressemble vraiment à l'autre.
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xavo dit:je ne vois pas où l'égalité face aux services est garantie.


Je ne pense pas que cela soit non plus dans la constitution française.

Est-ce d'ailleurs forcément une valeur qu'on voudra obligatoirement défendre à n'importe quelle époque ? Une valeur qu'aucune loi ne peut envisager de remettre en cause ?

Ne peut-on pas envisager des lois qui pourraient priver certains citoyens de certains services "par punition".

Par exemple, j'imagine des textes de lois un peu fictives (l'idée est là pour de futurs cas encore inconnus) :
quelqu'un qui aurait abusé de la sécurité sociale en détournant des fonds pourrait être privé de cette protection.
Un alcoolique récidiviste au volant pourrait ne plus avoir le droit de passer son permis de conduire.
Un pyromane ne pourrait plus appeler les pompiers pour lui.
Un criminel sur Internet (piratage, photos ou discours illégaux) serait privé d'électricité.
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O'Cédar dit:....
Oh, la belle connerie!!!
La constitution en elle-même dans son intégralité fait 30 pages, celles que tu as pu trouver dans les journaux par exemple... Je pense que nous sommes nombreux à l'avoir lu. La totalité du document que tu peux retrouver notamment sur le site officiel (450 pages si ma mémoire est bonne) contient nombreuses annexes et directives qui ne sont pas concernées par le vote.
.....

heu , sans parler aussi elegament que toi de belle conneries, tu pourrais nous citer un document quelconque qui confirme ce que tu dis la ?
Parce que je suis plutot de l'avis totalement contraire et c'est bien la première fois que j'entend que seul un texte restreint est concerné ... :shock: :shock: :shock:
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drax dit:c'est bien la première fois que j'entend que seul un texte restreint est concerné


Il voulait simplement faire remarquer que la plus grande partie de la constitution reprend les traités déjà en vigueur.

Ces traités font déjà lois et référence, qu'on les approuve ou non, ils sont appliqués tant que les membres de l'union, unanimement, ne voudront pas les supprimer. (Notons d'ailleurs que la constitution permet de quitter l'union : si les autres continuent à vouloir nous imposer ces traités, on pourra partir)

Le référendum porte donc sur la sous-partie qui fait avancer l'union par rapport aux précédents traités (dont le traité de Nice).
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Bon je remarque qu’on s’éloigne de la règle du jeu de ce topic (ok, j’ai dérappé le 1er) pour s’aligner sur le topic “oui ou merde”

Je sais c’est pas facile, mais essayez de citer vos sources comme cela a été fait dans les 1er post.

Je vais commencer par supprimer ma remarque sur le pétrole (éventuellement la transférer dans “oui ou merde”) et la remplacer par l’article de la constitution sur le commerce extérieur.