coolsteph dit:La directive Bolkenstein n'a en fait pas grand chose à voir avec le TCE... Il s'agit d'une directive, pas d'un nouvel article qui pourrait être inséré dans le TCE... La partie III ne serait en rien modifiée si la directive passait...
Je suis d'accord sur le fait que la directive Bolkenstein n'a pas à influencer le vote du 29 mai.
En fait, si je l'ai ramené dans le débat, c'est pour illustrer que, justement, cette directive irait à l'encontre de la partie III (art. III-145, notamment). Cela a comme signification qu'ils avaient donc prévu de modifier le TCE (au moins cet article, puisque cette directive inverse pays d'accueil et pays d'origine). Cela illustre donc le fait que la partie III est facilement modifiable, puisqu'ils avaient prévu de la modifier avant même que tous les pays aient ratifiés le traité.
Si tu as bien suivi mon raisonnement, tu ne peux donc plus voter non si ta seule raison est de dire que ça "constitutionnaliserait le libéralisme".
Maintenant, si mon raisonnement est faux (ou part d'un mauvais postulat), je n'attends qu'à être contredit...
Vinz dit:
En fait, si je l'ai ramené dans le débat, c'est pour illustrer que, justement, cette directive irait à l'encontre de la partie III (art. III-145, notamment). Cela a comme signification qu'ils avaient donc prévu de modifier le TCE (au moins cet article, puisque cette directive inverse pays d'accueil et pays d'origine). Cela illustre donc le fait que la partie III est facilement modifiable, puisqu'ils avaient prévu de la modifier avant même que tous les pays aient ratifiés le traité.
Pour l'inversion du pays d'origine et du pays d'accueil, je pense que pompom voulait parler d'une modification (importante) du contenu de la directive, pas d'un article du TCE ou du traité de Nice... Ca reste à vérifier...
Sinon, je ne pense pas que l'article III-145 s'oppose vraiment à la directive telle qu'elle est aujourd'hui... Etant donné que cet article est identique à l'article 50 du traité de Nice, je ne vois pas comment la commission européenne aurait pu adopter la proposition de directive en 2004...
coolsteph dit:Sinon, je ne pense pas que l'article III-145 s'oppose vraiment à la directive telle qu'elle est aujourd'hui... Etant donné que cet article est identique à l'article 50 du traité de Nice, je ne vois pas comment la commission européenne aurait pu adopter la proposition de directive en 2004...
Ben c'est justment ce qui me chiffonne : tel que je le lis, il s'oppose clairement à Bolkenstein. Moi, j'en ai bêtement conclu qu'ils allait modifier cet article.
J'espère que pompom (devenu spécialiste officiel sur TT) pourra nous éclairer, car je pense que ça peut être important (surtout si j'avais vu juste
)
Vinz dit:J'espère que pompom (devenu spécialiste officiel sur TT) pourra nous éclairer, car je pense que ça peut être important (surtout si j'avais vu juste )
Vu sur le site du Monde : il s'agit bien de modifications de la directive...
Sinon, au delà de toutes ces considérations sur le texte, il y a quand même un point très intéressant concernant cette directive... Jusqu'à présent, elle avait été acceptée par tous les représentants des états membres (par le parlement européen et par des représentants de la commission et des gouvernements)...
Il a fallu attendre qu'un syndicat belge mette en lumière ce texte et alerte indirectement l'opinion publique pour voir nos chers dirigeants changer leur fusil d'épaule... De là à dire que nos représentants nous représentent mal...
cette directive n’a JAMAIS été validée ou même acceptée par le parlement européen.
elle sera soumise au vote du parlement en septembre.
pompom dit:cette directive n'a JAMAIS été validée ou même acceptée par le parlement européen.
elle sera soumise au vote du parlement en septembre.
Non, elle n'a pas été validée... Mais la proposition de directive ne pouvait qu'être accueillie favorablement :
"Résolution du Parlement européen sur la communication de la Commission au Conseil, au Parlement européen, au Comité économique et social et au Comité des régions: Réactualisation 2002 sur la stratégie pour le marché intérieur – Tenir les engagements (COM(2002) 171 – C5-0283/2002 – 2002/2143(COS))
Le parlement européen,
[...]
35. se félicite des propositions visant à créer un instrument
horizontal pour garantir la libre circulation des services sous forme de reconnaissance mutuelle (reconnaissance dont le caractère automatique doit être promu dans toute la mesure du possible), de coopération administrative et,
lorsque cela est strictement nécessaire, en recourant à l'harmonisation;
[...]
LES VOTES
La résolution a été approuvée par
304 pour, 17 contre et 24 abstentions.
1. Harbour report A5-0026/2003 - resolution 13/02/2003 12:06:36"
En gros, cette résolution était la porte ouverte à Bolkestein…
Vinz dit:Ben c'est justment ce qui me chiffonne : tel que je le lis, il s'oppose clairement à Bolkenstein. Moi, j'en ai bêtement conclu qu'ils allait modifier cet article.
Voici comment on peut voir les choses :
L'article III-137 (sous-section 2) nous dit :
"Dans le cadre de la présente sous-section, les restrictions à la liberté d'établissement des ressortissants d'un État membre sur le territoire d'un autre État membre sont interdites. Cette interdiction s'étend également aux restrictions à la création d'agences, de succursales ou de filiales, par les ressortissants d'un État membre établis sur le territoire d'un État membre."
Liberté d'établissement, donc...
Reprenons l'article III-145 :
"Sans préjudice de la sous-section 2 relative à la liberté d'établissement, le prestataire peut, pour l'exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l'État membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet État impose à ses propres ressortissants."
Le prestataire
peut exercer son activité dans les mêmes conditions que celle de l'état où il s'est établit, mais il n'est pas obligé...
Je ne le lis pas du tout comme toi.
Pour moi, c’est
Le prestataire peut exercer son activité dans un autre état membre (il est autorisé à le faire, mais…) dans les mêmes conditions que celle que l’état qui l’accueille applique à ses propres ressortissants.
bigsam dit:Je ne le lis pas du tout comme toi.
Pour moi, c'est
Le prestataire peut exercer son activité dans un autre état membre (il est autorisé à le faire, mais...) dans les mêmes conditions que celle que l'état qui l'accueille applique à ses propres ressortissants.
C'est ce que j'avais lu aussi au début... Mais, en fait, dans ces conditions, le "à titre temporaire" n'a aucun sens puisque l'article III-137 dit qu'il y a liberté d'établissement, sans aucune restriction...
Bref, y'a anguille, là !... C'est tout sauf clair...
bigsam dit:Je ne le lis pas du tout comme toi.
Pour moi, c'est
Le prestataire peut exercer son activité dans un autre état membre (il est autorisé à le faire, mais...) dans les mêmes conditions que celle que l'état qui l'accueille applique à ses propres ressortissants.
Qui plus est, le III-144 précise :
"Dans le cadre de la présente sous-section, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un État membre autre que celui du destinataire de la prestation."
Donc, le "à titre temporaire" ne peut même pas être appliqué à l'exercice de l'activité...
C'est plus une anguille, là, c'est une baleine !...
Bon ça y’est, j’ai eu le fin mot de l’histoire sur cette directive, grâce à un lien que m’a filé pompom par mp. Je vous le donne :
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1456
En fait, pour résumer, cette directive est bien anticonstitutionnelle, comme je l’avais présenti, mais quand ils l’avaient accepté, ils ne comptaient pas du tout modifier l’article en question, puisqu’il y avait eu tout bêtement méprise sur des termes.
Bon, ça n’appuie pas mon argument, mais ça prouve que la partie III peut être contradictoire, et qu’il ne doit pas être impossible de la changer si une bonne idée survient (là, en tout cas, elle nous préserve d’une plutôt mauvaise…)
Mais je reviendrai avant la fin de la semaine avec un vrai argument qui tue (c’est mon challenge de la semaine).
coolsteph dit:En gros, cette résolution était la porte ouverte à Bolkestein...
En 2003 personne ne savait à quoi ressemblerait cette directive, puisqu'elle a été écrite en 2004...
Le vote dont tu parles a abondamment servi a Raoul Marc Jennar (pour ceux qui connaissent pas c'est un pseudo-chercheur militant proche d'ATTAC) pour décrédibiliser le parlement européen et notemment les parlementaires de gauche il a par exemple écrit : 'les verts ont votés la directive bolkenstein' . Sauf que tout n'est pas si simple.
Ce serait très long de détailler exactement tout, je peux vous renvoyer à deux articles qui explique la teneur exacte de ce vote, les tenants et les aboutissants :
le premier est de gérard Onesta, Vice président du parlement européen (Vert)
http://www.biovert.com/journal/articles/onesta.htmlle deuxième est d'alain lipietz, député vert européen
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1441Je crois me souvenir que des députés européens socialistes ont eux aussi fait une réponse, mais j'ai pas retrouvé où
pompom dit:coolsteph dit:En gros, cette résolution était la porte ouverte à Bolkestein...
En 2003 personne ne savait à quoi ressemblerait cette directive, puisqu'elle a été écrite en 2004...
Oui, oui, c'est pour ça que j'ai mis "était"... La directive cite d'ailleurs la résolution en question...
Quant au premier lien que tu as mis avant d'éditer ton post, un truc me chiffonne : "Ce document était si mineur qu’il a été débattu en 10 minutes en pleine nuit"... En gros, le parlement vote des textes qui ne servent à rien et, qui plus est, votent les yeux fermés... M'enfin...
Reste que, et la commission, et des représentants des gouvernements n'ont rien trouvé à redire sur la proposition de directive... Et aujourd'hui, Chirac se félicite que celle-ci soit "abandonnée"...
Vinz dit:En fait, pour résumer, cette directive est bien anticonstitutionnelle, comme je l'avais présenti, mais quand ils l'avaient accepté, ils ne comptaient pas du tout modifier l'article en question, puisqu'il y avait eu tout bêtement méprise sur des termes.
Bon, ça n'appuie pas mon argument, mais ça prouve que la partie III peut être contradictoire, et qu'il ne doit pas être impossible de la changer si une bonne idée survient (là, en tout cas, elle nous préserve d'une plutôt mauvaise...)
Je pense effectivement que la partie III peut être contradictoire...
Quant à la lettre de Lipietz, je n'ai pas vu de réponse de la commission juridique du parlement... Si elle existe, j'aimerais en connaitre le contenu... En espérant que la commission ait retenu les arguments...
Par contre, il cite cet article :
« Art 133-2. Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l’emploi, la rémunération et les autres conditions de travail est interdite. »
Je n'ai pas compris cet article dans le même sens : pour moi cela s'applique plutôt aux travailleurs étrangers venant travailler pour un employeur français (par exemple) et non pas à un travailleur étranger venant travailler pour un employeur étranger établit sur le sol français... Ou alors, j'y vois une contradiction avec le III-145 "disséqué" tout à l'heure...
Vinz dit:Mais je reviendrai avant la fin de la semaine avec un vrai argument qui tue (c'est mon challenge de la semaine).
Dépêche toi ! Plus que quelques jours !...
coolsteph dit:En gros, le parlement vote des textes qui ne servent à rien et, qui plus est, votent les yeux fermés... M'enfin...
et oui, le parlement vote plein de textes qui servent à rien, il vote aussi sur des sujets ou la commission fini par lui dire : 'c'est pas votre domaine de compétence, on s'en fout', il vote enfin plein de lois européennes qui ne devraient être que des règlements (du genre quel est le gaz qu'il faut mettre dans un néon...)
Le parlement européen est à l'heure actuelle une institution beaucoup trop faible, et il faut la renforcer.
coolsteph dit:
Reste que, et la commission, et des représentants des gouvernements n'ont rien trouvé à redire sur la proposition de directive... Et aujourd'hui, Chirac se félicite que celle-ci soit "abandonnée"...
Et oui, c'est parceque les débats au sein du conseil sont à huis clos, ce qui permet aux gouvernements de mettre sur le dos de l'Europe des textes qu'ils ont pourtant votés eux mêmes ! Quand le TCE oblige le conseil a débattre en public sur les questions législiatives, c'est un progrés démocratique majeur et indispensable !
pompom dit:[et oui, le parlement vote plein de textes qui servent à rien, il vote aussi sur des sujets ou la commission fini par lui dire : 'c'est pas votre domaine de compétence, on s'en fout', il vote enfin plein de lois européennes qui ne devraient être que des règlements (du genre quel est le gaz qu'il faut mettre dans un néon...)
Le parlement européen est à l'heure actuelle une institution beaucoup trop faible, et il faut la renforcer.
Dans le cas qui nous occupe, je pense quand même que c'était une erreur de voter ce texte dans ces conditions, aussi insignifiant qu'il soit... Ca donnait une sorte de "légitimité" à Bolkestein...
Quant aux pouvoirs du parlement, il faut les renforcer, c'est sûr... Reste qu'un parlement qui n'a toujours pas l'initiative des lois, je trouve ça moyen...
L’article III_145 est clair et j’ai la flemme de réécrire ce qui l’a déjà été d’où mon copier coller qui vient delà pour les commentaire mais l’article de la constitution est le bon et n’est pas tronqué:
"sans préjudice de la sous-section 2 relative à la liberté d’établissement, le prestataire peut, pour l’exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l’Etat membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet Etat impose à ses propres ressortissants ».
On notera que le prestataire peut travailler dans les mêmes conditions que celles que l’Etat impose à ses seuls ressortissants. Il n’est pas dit qu’il ne peut travailler que dans ces conditions. Il est dit…le contraire ! Comment ne pas voir la différence entre “pouvoir” travailler dans certaines conditions et se les voir “imposées” (Apprécions, du reste, la rhétorique du texte : c’est au nom de la liberté de “pouvoir” qu’il faut réduire la nécessité d’ “imposer”) ? Que manque-t-il encore au juste? Uniquement la précision de la durée de cette prestation temporaire, ce qui fait tout l’objet de la directive. Comment donc la Constitution permettrait-elle de se battre contre la Constitution !? Il faut arrrêter de prétendre qu’elle dit tout et son contraire ! Elle est parfaitement cohérente : c’est la moindre de ses “qualités”
Ce qui implique qui peut également conserver les conditions de son pays d’origine c’est bien ce que dit la directive appellée “Bolkenstein”.
Stéphane
Ben moi, je lis qu’il peut exercer son activité dans l’Etat membre où la prestation est fournie. vu qu’il y a virgule, il y a changement de proposition et le verbe modal “pouvoir” ne s’y applique plus. Cette proposition apposée en fin de phrase ne fait que préciser le principe de pays d’accueil.
Pour moi aussi c’est clair, mais on est pas d’accord sur le sens. Sa clarté ne serait qu’en fonction de son point de vue? Pas clair…
Il faut arrrêter de prétendre qu'elle dit tout et son contraire ! Elle est parfaitement cohérente : c'est la moindre de ses "qualités"
Justement, c'est de la cohérence du TCE dont je doute...
Si on prend en considération le texte de Lipietz (lettre à la CJP), l'article II-133 est en contradiction avec le III-145...