[Container] Découverte et grosse impression

Tub' dit:
unkle dit:Je ne peux que plussoyer la reference a Modern Art

Ah.
Tant pis alors :pouicintello:


Mais c'est vachement bien Modern Art, enfin. Un tel jeu de fripouille... :mrgreen:

A part ca, Pyjam a évidemment raison quand il dit que plus que combien, c'est a qui la bonne question (et quand on joue a Modern Art, un jeu vachement chouette, c'est encore plus clair).
pyjam dit:
scand1sk dit:En début et milieu de partie, j'essaie d'estimer en gros la rentabilité d'une action à ce qu'elle me rapporte − (ce qu'elle rapporte à l'autre joueur ÷ (nb joueurs − 1)).
En gros, j'achète un truc à 10 que je revends 15 dans une partie à 5 joueurs, j'estime que je gagne 15−(10 ÷ 4) = 12,5 (en fait, je gagne 5 par rapport à un joueur et 15 par rapport à chacun des autres).

Je ne comprends pas bien comment tu calcules. Je dirais plutôt que tu gagnes 5 par rapport à tous les joueurs sauf par rapport au vendeur.


Euh, effectivement, je me suis embrouillé. Dans cette situation, le vendeur a réalisé la meilleure opération, mais en moyenne (comme si je donnais 2,5 à chaque joueur au lieu de 10 à un seul), je gagne 2,5 par rapport à chaque joueur.
Tub' dit:
unkle dit:Je ne peux que plussoyer la reference a Modern Art

Ah.
Tant pis alors :pouicintello:

Tout pareil, même plus envie d'essayer, pourtant votre discussion m'avait bien motivé jusqu'à présent... :bonnetpouic:
C'est vraiment basé sur les enchères container ou il y a quand même plein de choses autour (genre funkenschlag) ?

Le rapport avec Modern Art me semble assez lointain. L’enchère n’est qu’une des phases de Container, elle est toujours du même type, et la part de négo me semble beaucoup plus importante.
Notez que moi, je ne me prends pas du tout le chou à assez de calculter précisément la rentabilité des actions, on joue tout ça avec une grosse part de tchache et de feeling. Un jeu de commerce, quoi…

Perso Modern Art c’est surtout de la tchatche… :mrgreen:

Container n’est pas un jeu d’enchere pures, en cela il est plutot Funkenschlagien. En meme temps c’est une economie assez fermee, d’ou l’analogie avec MA. Essentiellement parce que donner beacoup n’est pas du tout identique en fonction de la personne a qui on le donne…

Pour moi, MA est surtout un jeu de gestion de main de cartes, en meme temps… Et de “negociation/cooperation”

Au final c’est marrant ces reflexions sur modern art. Il pue du genou ce jeu ou quoi ? C’est quand meme le plus funky des jeux d’encheres non ?

(Pour les amateurs de Funk, je recommande Planet Steam dans les decouvertes recentes de mon cote)

Mais pour moi Râ, Modern Art et Dream Factory sont les trois meilleurs jeux d’enchères pures. Mais je comprends qu’on puisse ne pas aimer ce style de jeu. Dans Container et Megawatts, l’enchère n’est qu’un des mécanismes d’un jeu plus varié.

Pour moi, peu de rapport avec funkenschlag. Container c’est comme Modern Art sauf que ce sont les joueurs qui produisent les produits vendus, et qu’ils sont vendus par lots aussi bien qu’à l’unité. Il y a bien moins de Tchache qu’à Modern Art, du moins dans les parties que j’ai jouées.

Voilà, au bout de deux parties à 4 joueurs à chaque fois, je confirme la “grosse” impression ressentie par Palferso et renforcée par tous les fans du jeu (Grunt, Scand1sk, Pyjam, …).
Lorsque les joueurs accrochent au système économique du jeu qui a le mérite d’être différent des traditionnels jeux de gestion, la mayonnaise prend carrément plutôt bien et on assiste vraiment à émergence d’un microcosme économique des plus complets :pouicok: :pouicintello:

A chaque fois, les vainqueurs ont utilisé des stratégies différentes (à fond sur les caisses dans l’île, essentiellement de l’achat puis la revente au port, production à outrance). Le fait de pouvoir gagner de plusieurs façons est vraiment le signe d’un grand jeu et d’un équilibrage au poil (pour peu que les joueurs s’impliquent dans le système).

Bref, j’ai beaucoup apprécié ce jeu ! :pouicok:

pyjam dit:Pour moi, peu de rapport avec funkenschlag. Container c'est comme Modern Art sauf que ce sont les joueurs qui produisent les produits vendus, et qu'ils sont vendus par lots aussi bien qu'à l'unité. Il y a bien moins de Tchache qu'à Modern Art, du moins dans les parties que j'ai jouées.


Je tchatche a peu pres autant au deux. Il faut dire que je tchatche pas mal en general.

:mrgreen:

Le souci, c'est que l'analogie avec Modern Art laisse penser que Container est un jeu d'enchere, alors que s'il y a bien une phase moyennement passionnante dans le jeu, c'est celle la (enchere cachees, mouairf... je me demande si des encheres ouvertes ne seraient pas plus fun... en meme temps ca ralentirait carrement. Cela etant ca eviterait aussi l'inflation des prix sur l'ile). Donc Container est un jeu avec des encheres, mais sans doute pas un jeu d'enchere (d'ou Funk, mais y'en a -évidemment- d'autres). L'analogie avec Modern Art est surtout due a mon avis a la gestion d'une économie en circuit ferme et la nécessité de comprendre qui a du pognon (soit en liquide, soit via les caisses) pour lui piquer et ne surtout pas lui en donner -trop-. Je soupconne aussi que le fait que je n'y ai joue qu'a 5 peut expliquer des sentiments differents.

Container, c'est plutot un jeu de gestion d'opportunite, de feeling, et de comprehension de la dynamique des autres joueurs. C'est aussi un jeu de negociation. C'est enfin un des nombreux jeux ou controler la fin de partie est quand meme extremement important.

JC Lawrence sur BGG a essayé d’autres types d’enchères pour Container et il est finalement revenu au système des enchères à poing fermé. Vue la compétence de ce gars, je suis assez tenté de lui faire confiance.

Peut-etre. Je soupconne surtout que ce soit une question de timing qui fasse de l’enchere a poing ferme le meilleur systeme, plus qu’une question “economique”. Il y a aussi, evidemment, l’aspect informatif de l’enchere (qui est un poil marginal de mon point de vue).

Bon en meme temps, tel qu’on le connait, il joue a argent ouvert. A mon avis, ca change un peu la donne en terme d’information sur les encheres (mais moi ca ne m’interesse pas trop pour le coup).

Je vois que tu le connais. :wink: Cela dit, si j’ai bien compris, il aimerait jouer à argent ouvert, mais je n’ai pas l’impression que ses partenaires soient d’accord.

Je confirme que j’aime beaucoup aussi.
Par contre, beaucoup de joueurs y sont réfractaires chez nous (les jeux économiques font rarement l’unanimité), donc j’ai beaucoup de mal à y jouer, mais je l’aime beaucoup.

Ah mais non pas du tout, il n’y a pas qu’un seul type d’enchères à Container. Quand on met un truc en vente à un certain prix, c’est comme la phase d’enchères à prix fixé de Modern Art. De plus, comme Pyjam l’a fait remarquer, à Modern Art comme à Container, les personnes avec qui on fait les transactions ont autant voire plus d’importance que le montant de celles-ci, et on peut contrôler tout ça bien plus finement à Container qu’à Modern Art…

Et finalement, tout comme à Modern Art, il existe une forme d’incertitude quant à la valeur finale des containers. Par contre, cette incertitude est beaucoup plus importante à Container qu’à Modern Art, d’autant que la valeur des containers est variable pour chaque joueur.

pyjam dit:Je vois que tu le connais. :wink: Cela dit, si j'ai bien compris, il aimerait jouer à argent ouvert, mais je n'ai pas l'impression que ses partenaires soient d'accord.


Si j'ai bien compris, pour tous les jeux où l'information est reconstituable, si on cache ces informations, il va chercher à tout mémoriser (ici, l'argent de chaque joueur), et c'est aussi le cas de ses partenaires de jeu. Du coup, jouer argent visible ou caché revient au même, demande un effort supplémentaire considérable qui ralentit d'autant le jeu.

Personnellement, rien que l'idée de devoir mémoriser précisément l'argent de chaque joueur me fatigue…
scand1sk dit:Ah mais non pas du tout, il n'y a pas qu'un seul type d'enchères à Container. Quand on met un truc en vente à un certain prix, c'est comme la phase d'enchères à prix fixé de Modern Art. De plus, comme Pyjam l'a fait remarquer, à Modern Art comme à Container, les personnes avec qui on fait les transactions ont autant voire plus d'importance que le montant de celles-ci, et on peut contrôler tout ça bien plus finement à Container qu'à Modern Art…
Et finalement, tout comme à Modern Art, il existe une forme d'incertitude quant à la valeur finale des containers. Par contre, cette incertitude est beaucoup plus importante à Container qu'à Modern Art, d'autant que la valeur des containers est variable pour chaque joueur.


Je ne trouve pas que la phase de fixation des prix soit une enchere. En particulier pour des raisons de timing (il va se passer plein de trucs entre la fixation du prix et l'achat des containers, et ca c'est TRES different de mon point de vue). Le fait est que Container n'est pas, a mon avis, un jeu d'enchere. Mais bon.

Par contre l'economie fermee, le fait de savoir a qui on achete et a qui on vend, ok ok ok. La difference, c'est qu'a Modern Art, on a assez rarement des problemes de liquidites, alors qu'a Container... C'est le point le plus important, a la limite

L'essentiel c'est qu'il soit tres bon, hein. Et ca le jeu l'est (tres bon).

J’aime bien container aussi, mais on n’a fait qu’une partie avec l’extension.
Les cartes semblaient ‘formater’ le style de jeu puisque tout le monde commence au même niveau, donc obligation de vendre à tel prix.
Mais avec une seule partie, je peux me tromper.

Sinon, au niveau du jeu, on a tendance à acheter à son voisin de droite, afin qu’il produise et donc nous donne 1$ (si tout le monde applique les mêmes prix, et comme celui qui vend cher ne vendra pas ses produits…, on s’aligne tous), donc le marché est moins ouvert que prévu.

scand1sk dit:
pyjam dit:Je vois que tu le connais. :wink: Cela dit, si j'ai bien compris, il aimerait jouer à argent ouvert, mais je n'ai pas l'impression que ses partenaires soient d'accord.

Si j'ai bien compris, pour tous les jeux où l'information est reconstituable, si on cache ces informations, il va chercher à tout mémoriser (ici, l'argent de chaque joueur), et c'est aussi le cas de ses partenaires de jeu. Du coup, jouer argent visible ou caché revient au même, demande un effort supplémentaire considérable qui ralentit d'autant le jeu.
Personnellement, rien que l'idée de devoir mémoriser précisément l'argent de chaque joueur me fatigue…

C'est exactement ça. Il pense que puisque ce ne sont pas des jeux de mémoire, il n'y a pas à jouer d'une manière qui favorise les personnes avec une bonne mémoire. Jouer argent visible place tout le monde à égalité.
frayaka dit:Sinon, au niveau du jeu, on a tendance à acheter à son voisin de droite, afin qu'il produise et donc nous donne 1$ (si tout le monde applique les mêmes prix, et comme celui qui vend cher ne vendra pas ses produits..., on s'aligne tous), donc le marché est moins ouvert que prévu.

Tu peux vendre plus cher si tu vends plus de variétés de containers, parce qu'en achetant chez toi on peut acheter plus de variété de containers en une action, et donc vendre plus de container sur l'île en une fois.
pyjam dit:
frayaka dit:Sinon, au niveau du jeu, on a tendance à acheter à son voisin de droite, afin qu'il produise et donc nous donne 1$ (si tout le monde applique les mêmes prix, et comme celui qui vend cher ne vendra pas ses produits..., on s'aligne tous), donc le marché est moins ouvert que prévu.

Tu peux vendre plus cher si tu vends plus de variétés de containers, parce qu'en achetant chez toi on peut acheter plus de variété de containers en une action, et donc vendre plus de container sur l'île en une fois.


vi mais en début de partie, on a tendance à vendre de tout petits chargements et donc on ne fait pas de gros achats.. déja peu de liquidités et peu de stockage