viking dit: Pour moi, ça va masquer le vrai problème aux yeux du grand public, mais il sera toujours là. Dans Brazil il y a des attentas au milieu des restaurants et on tend des draps pour pas que les gens voient et continuent à manger. De manière exagérée, c'est un peu ce qu'on fait là. Mais ça se discute en effet.
Si on retourne la caricature, je pourrais te dire que quand je joue entre amis, on fait de l'auto arbitrage et que ca se passe tres bien, pourquoi ne pas appliquer ça au sport pro ^^
Je ne suis pas spécialement un défenseur de la vidéo (je n'ai pas voté étant trop indécis), mais je pense vraiment qu'elle peut avoir un intérêt, et ce que les inconvénients dépassent les avantages, je n'en sais fichtre rien, mais je ne jetterais pas pour autant le bébé avec l'eau du bain.
Je peux mettre mon grain de sel sans avoir tout lu? Ben, oui on est sur TT…
Alors j’y vais.
J’avoue avoir du mal à comprendre le débat sur la video qui ralentirait de manière critique le rythme du match. Ou sur ses conditions d’emploi (x jetons par entraineur, contestations, etc.)
Prenons l’exemple d’un sport où l’arbitrage video est employé avec succés (le rugby en l’ncurrence) et voyons si l’expérience est transposable au foot.
On essaye juste pour l’exercice? Ouiii, ouiii allons y!
Je vous remercie de votre enthousiasme. Donc… comment utilise t’on l’arbitrage video au Rugby.
En cours de match, la video est utilisée à la discretion de l’arbitre s’il a un doute sur la validité d’un essai. En cours de jeu, il ne viendrai à aucun d’arbitre l’idée saugrenue de demander la video pour valider un en avant ou un hors jeu! Il prends sa décision en temps réèl comme un grand et assume le risque d’erreur. Je n’ai pas perçu d’augmentaion significative du temps de retransmissions des matchS depuis l’appel à la video. les interruptions ne durent que qq minutes et de toutes façon le jeu est structurellement arrêté à ce moment.
Après le match, la video peut être utilisée a posteriori pour sanctionner un mauvais geste. Un joueur dénoncé par la video peut écoper d’une sustpension pour un coup, un gest d’anti-jeu, s’il est suffisemment grâve.
Quel est l’impact sur le timing du jeu? 2-3 fois dans le jeu, parfois plus parfois moins. Au lieu de valider imméditement un essai, on passe quelques minutes à regarder un ralenti sous toutes ses coutures pou voir s’il y a un pied en touche, un adversaire en oposition, un un ballon relaché avant l’essai.
Comment imaginer une transposition au foot?
En cours de match, la video est utilisée à la discretion de l’arbitre s’il a un doute sur la validité d’un but. En cours de jeu, les arbitres prennent leur décision en temps réèl comme d’hab.
Après le match, la video peut être utilisée a posteriori pour sanctionner un mauvais geste ou un geste d’anti-jeu.
Est ce que ça marche aussi bien qu’au Rugby? Presque! Car au Rugby un essai litigieux arête toujours le jeu. Au foot si le ballon entre peut-être dans la cage et ressort le jeu continue… Peut-on imaginer une façon efficace de traiter ce cas? A mon avis oui, au moins deux. 1)on est ramené au cas “pas d’arrêt de jeu”, l’arbitre se démerde et la video ne s’applique pas. 2)L’arbitre video a la droit de signaler un but. L’action s’arrête non pas au moment où le ballon rentre mais qq instants plus tard. On aura surement parfois des remarques sur des buts signalés trop longtemps après l’action mais sera-ce critique, j’en doute.
Quel serait l’effet sur le timing des matches? Personnellement j’ai l’impression que comme on rugby, on ne verra même pas la difference, mais on évitera quelques erreurs d’arbitrage grossières.
En revanche, je pense très sérieusement que la possibilité d’une sanction a posteriori des gestes d’anti-jeu, mauvais gestes et simulations manifestes améliorerait considerablement l’état d’esprit du jeu.
Je vous remercie de votre attention et vous prie de m’excuser si je vous inflige de grosses redites.
Ce qui est un peu chiant, dans le foot actuel, c'est la complexité des règles. Qu'on enlève déjà la règle du hors-jeu, et le foot retrouvera quelques couleurs.
J'ai un doute si c'est ironique ou pas. Si ce n'est pas ironique : Warf... pas sûr non. T'as envie de voir des mecs plantés devant, et du coup des défenseurs collés à leur but, du coup beaucoup d'écart entre les lignes et que des longs ballons imprécis vers l'avant? Pas moi. Par contre l'interpréter différemment, c'est à dire TOUJOURS avantage à l'attaque sauf si l'attaquant a planté sa tente, ça serait peut-être mieux (et là, on a un truc qui fonctionne bien dans le rugby et dont on peut s'inspirer : des règles dans l'esprit du jeu)
C'était à moitié ironique.
Je comprends très bien l'intérêt de cette règle, mais en pratique, je trouve que déclarer hors jeu un joueur qui se trouve en milieu de terrain, c'est un peu abuser.
Il devrait y avoir une limite clairement définie, genre limite du grand rectangle, en-deça de laquelle on n'est jamais hors jeu.
Quant à ceux qui fustigent les arbitres de touche, je trouve que c'est de la mauvaise foi: 1. Ils sont humains, et ne peuvent pas être 100% attentifs pendant les 90 minutes de matchs. 2. Le hors-jeu se calcule au moment où la balle est frappée. Ca implique que le juge de touche doit à la fois garder un oeil sur le passeur et sur le receveur. Ca ne me semble pas si évident, dans les grandes passes, et vu la taille des terrains...
Bien sûr le post de sanjuro est intéressant…à condition de comparer foot et rugby.
Comme je l’ai dit au départ, comparer n’est pas une bonne chose amha.
C’est comme appliquer une technique de vente, celle de la vente d’alarmes aux paticuliers : passage de main et vente forcée ; à la vente de journaux en librairie.
Avec pour prétexte qu’une méthode qui fonctionne avec un produit fonctionnera forcément avec un autre.
Après je ne suis pas 100% contre la vidéo, c’est aussi idiot qu’être 100% pour. Je penche en réalité pour le contre , puisque les contours de son usage ne sont pas clairs et pas précisément délimités.
J’ai créé ce topic (ou doublon) uniquement pour remettre en perspective ce qui apparaît comme un solution miracle et évidente dans l’autre sujet, alors que cette réflexion n’est pas si évidente.
Plus clairement, je trouve ce plebiscite de la vidéo dangereux pour le football, un sport que j’adore , et que je n’ai pas envie de voir dénaturé sur un coup de tête*.
J’espère que les instances s’accorderont encore le temps de la réflexion, et pourront experimenter d’autres solutions.
loic dit:Dans mon esprit, pour le hors jeu, la vidéo est systématique. On utilise plus que ça pour cette règle particulière. Oui, peut petre que par fois le but sera refusé, mais bon, ça arrive fréquemment au foot, je ne vois pas bien où est le problème. Dans la plupart des cas, le joueur n'aura même pas le temps d'aller au but tellement la vérif est rapide (surtout pour un mec qui ne fait que ça.
Quelques secondes, c'est quelques secondes de trop. Le temps qu'il vérifie une situation litigieuse (2 fois pour être sur), il y aura eu une autre passe litigieuse, puis peut-être une troisième, et ensuite un gus en position de hors jeu revenu en jeu etc... 2 ou 3 secondes de vérification à chaque fois = il signale le hors jeu de 3 ou 4 passes avant...
2 hors jeu en 3 secondes. Faut arrêter les conneries. Ca arrive moins souvent qu'un but. Si le mec hors jeu a récupéré le ballon, il file droit au but, par définition même de la règle du hors jeu. La proba que dans la foulée il repasse la balle à un autre mec hors jeu est quasi nulle. Les positions litigieuses de hors jeu où il aura besoin de regarder à 2 fois sont rares et, en général finissent rapidement donc ne s'enchainent pas sur une autre situation à contrôler. Quand le mec est hors jeu de 2 mètres, y'a pas trop de soucis. En général, il y a soucis soit sur les longues passes (car l'arbitre ne peut pas voir à la fois le passeur et le receveur). Mais, clairement, revoir l'action au ralenti dans les cas limite (moins d'un mètre) est très rapide. Dans les autres cas, à vitesse réelle, on voit tout de suite s'il y a hors jeu ou non. Mais ça, c'est facile devant un écran, à vitesse réelle, en étant au sol, c'est beaucoup plus dur à voir. Et, en plus, si on accepte enfin, qu'en cas de doute (parce que la video n'est pas infaillible non plus et qu'on va pas passer 2 minutes sur un hors jeu), on laisse l'avantage à l'attaquant, on retrouvera peut être un football un peu plus sympa et offensif.
bobdju dit:LE VRAI PROBLEME, C'EST LES RETRANSMISSIONS DES RALENTIS A LA TELEVISION QUI REVELENT LES ERREURS D'ARBITRAGE POUR REGLER DEFINITIVEMENT LE PROBLEME, ON SUPPRIME LES RALENTIS TELES. ET QU'ON ME DISE PAS QUE C'EST UNE SOLUTION PLUS DEBILE QUE DE METTRE 15 ARBITRES OU AUTORISER LA VIDEO.
Non, ce n'est pas une solution débile. Mais je ne vois pas comment l'organisateur d'une compétition pourrait imposer des règles de réalisation audiovisuelle à ceux qui retransmettent cette compétition et qui, en plus, paient très cher pour cela.
C'est un peu comme si la Fifa disait aux journaux ce qu'ils ont le droit d'écrire et ce qu'ils ne peuvent pas...
dardar dit:La frappe est à l'entrée de la surface, lente (ballon piqué), à cet endroit et à cette vitesse-là, on est vraiment sur une erreur à la limite du grotesque. La preuve, c'est que c'est extrêmement rare qu'un but similaire soit refusé. On parle de quelque chose d'assez exceptionnel.
Heu... c'est surtout exceptionnel qu'une telle action se produise. Le ballon qui tape dessous la barre, qui tape ensuite derrière la ligne et qui ressort, ça n'arrive que très très rarement.
Par contre, dans mes souvenirs, quand une telle action se produit, il y a quasiment TOUJOURS erreur de l'arbitre. Et à chaque fois ça redéclenche le même débat sur la vidéo, pour la raison toute simple que c'est l'un des rares cas où la vidéo (ou une aide technologique quelconque) permettrait de trancher sans discussion.
Franchement, ma mémoire défaille un peu mais il faudrait recenser les actions similaires à cette fameuse frappe de Lampard, sur les 10 ou 20 dernières années. (C'était arrivé à la Roumanie ou à la Bulgarie, dans une Coupe du Monde ou dans un Euro ces dernières années, si je me souviens bien...) Tu verras que très souvent l'arbitre ne voit pas le but. D'ailleurs, personne ne le voit, hormis le gardien. Avant le ralenti, en tant que spectacteur, il était très difficile de dire si Lampard avait marqué.
L'arbitre est placé près du tireur donc loin du but. Ca va tellement vite qu'il ne peut pas voir si le ballon tape devant ou derrière ou sur la ligne. Quant à l'arbitre assistant, il est assez loin aussi puisqu'il doit surveiller la ligne de hors-jeu. Il n'est donc pas du tout au niveau de la ligne de but ni même de la surface de réparation.
En revanche, un arbitre derrière le but serait beaucoup mieux placé pour le voir, c'est sûr.
loic dit:Mais ça, c'est facile devant un écran, à vitesse réelle, en étant au sol, c'est beaucoup plus dur à voir. Et, en plus, si on accepte enfin, qu'en cas de doute (parce que la video n'est pas infaillible non plus et qu'on va pas passer 2 minutes sur un hors jeu), on laisse l'avantage à l'attaquant, on retrouvera peut être un football un peu plus sympa et offensif.
Bah non, au sol, c'est super facile à voir. Pour rappel, un arbitre de touche devrait toujours se situer au niveau de l'attaquant de pointe (ça doit marcher aussi au niveau du dernier défenseur), ainsi, au départ du ballon, il voit facilement si le joueur est hors-jeu. Pas contre, les "non hors-jeu de position" complique son appréciation (il faut se rappeler qu'untel était hors jeu puis ne l'était plus mais en fait a touché le ballon, donc on revient au hors-jeu), et forcément, il juge le départ du ballon à l'instinct en 1 dixième de seconde (d'un autre coté, les supers ralentis de la mort avec révélateur sur les cas supers litigieux permettent pas forcément de conclure suivant le dixième de seconde ou l'on se place). Par contre, il ne peut pas être positionné sur la ligne de but pour voir celle-ci si le dernier attaquant est un peu loin... Et surtout, c'est super crevant physiquement, le problème est peut-être là (d'où pourquoi pas : 2 arbitres de plus derrière les buts et échange à la mi-temps en les 2 équipes)
Et sinon, le foot est aussi un jeu de passes, le une-deux ça existe, heureusement qu'on est pas encore sur Playstation ou on fonce direct au but...
Mathias dit: Par contre, dans mes souvenirs, quand une telle action se produit, il y a quasiment TOUJOURS erreur de l'arbitre.
Bah, zut je suis pas d'accord...Ce type d'action arrive de temps en temps, y compris en championnat ou en ligue des champions, et même en finale de la dernière coupe du monde... Je ne me souviens pas que les arbitres aient hésité.
En général l'arbitre se plante pas, mais quand c'est le cas on s'en souvient longtemps, c'est toute la différence.
On ne parle que des trains qui arrivent en retard...
sanjuro dit:Je peux mettre mon grain de sel sans avoir tout lu? Ben, oui on est sur TT... Alors j'y vais. J'avoue avoir du mal à comprendre le débat sur la video qui ralentirait de manière critique le rythme du match. Ou sur ses conditions d'emploi (x jetons par entraineur, contestations, etc.) Prenons l'exemple d'un sport où l'arbitrage video est employé avec succés (le rugby en l'ncurrence) et voyons si l'expérience est transposable au foot. On essaye juste pour l'exercice? Ouiii, ouiii allons y! Je vous remercie de votre enthousiasme. Donc... comment utilise t'on l'arbitrage video au Rugby. En cours de match, la video est utilisée à la discretion de l'arbitre s'il a un doute sur la validité d'un essai. En cours de jeu, il ne viendrai à aucun d'arbitre l'idée saugrenue de demander la video pour valider un en avant ou un hors jeu! Il prends sa décision en temps réèl comme un grand et assume le risque d'erreur. Je n'ai pas perçu d'augmentaion significative du temps de retransmissions des matchS depuis l'appel à la video. les interruptions ne durent que qq minutes et de toutes façon le jeu est structurellement arrêté à ce moment. Après le match, la video peut être utilisée a posteriori pour sanctionner un mauvais geste. Un joueur dénoncé par la video peut écoper d'une sustpension pour un coup, un gest d'anti-jeu, s'il est suffisemment grâve. Quel est l'impact sur le timing du jeu? 2-3 fois dans le jeu, parfois plus parfois moins. Au lieu de valider imméditement un essai, on passe quelques minutes à regarder un ralenti sous toutes ses coutures pou voir s'il y a un pied en touche, un adversaire en oposition, un un ballon relaché avant l'essai. Comment imaginer une transposition au foot? En cours de match, la video est utilisée à la discretion de l'arbitre s'il a un doute sur la validité d'un but. En cours de jeu, les arbitres prennent leur décision en temps réèl comme d'hab. Après le match, la video peut être utilisée a posteriori pour sanctionner un mauvais geste ou un geste d'anti-jeu. Est ce que ça marche aussi bien qu’au Rugby? Presque! Car au Rugby un essai litigieux arête toujours le jeu. Au foot si le ballon entre peut-être dans la cage et ressort le jeu continue… Peut-on imaginer une façon efficace de traiter ce cas? A mon avis oui, au moins deux. 1)on est ramené au cas “pas d’arrêt de jeu”, l’arbitre se démerde et la video ne s’applique pas. 2)L’arbitre video a la droit de signaler un but. L’action s’arrête non pas au moment où le ballon rentre mais qq instants plus tard. On aura surement parfois des remarques sur des buts signalés trop longtemps après l’action mais sera-ce critique, j’en doute. Quel serait l'effet sur le timing des matches? Personnellement j'ai l'impression que comme on rugby, on ne verra même pas la difference, mais on évitera quelques erreurs d’arbitrage grossières. En revanche, je pense très sérieusement que la possibilité d’une sanction a posteriori des gestes d’anti-jeu, mauvais gestes et simulations manifestes améliorerait considerablement l’état d’esprit du jeu. Je vous remercie de votre attention et vous prie de m'excuser si je vous inflige de grosses redites. Mais on s'en fout (foot), on est sur TricTrac
tout à fait d'accord il serait temps pour le foot de vivre avec son temps !!
Bon, avec les “soucis” de fairplay (van bommel, suarez), voire d’interpretation des regles (penaltys retirés ou non) des quarts de finale de cette coupe du monde, le débat sur l’arbitrage semble bien plus compliqué que le branchement de quelques caméras dans les stades…
dalain dit:tout à fait d'accord il serait temps pour le foot de vivre avec son temps !!
+1 Il faut vivre avec son temps et je pense qu'il existe des gens suffisamment intelligents pour trouver des solutions qui, inspirées ou non du rugby, du tennis, ou de n'importe quel autre sport, puissent être adaptées au foot.
Après, le foot est un sport populaire. Pourquoi ? Parce qu'on en parle (la preuve, on en parle en ce moment). Et pourquoi en parle-t-on ? A cause des erreurs d'arbitrage. Imaginez ce qui arriverait s'il n'y avait quasiment plus d'erreurs d'arbitrage, s'il n'y avait plus de simulation, si arrêter un ballon avec la main pour un attaquant provoquait 10 matchs internationals de suspension et non 1, eh bien il n'y aurait plus de discussion, et donc (?) moins de popularité.
Au fond, on se demande pas si les footeux préfèrent les discussions, les "on refait le match" et ne mettent qu'en 2e position de leurs intérêts la beauté du match, celle du geste technique ou de l'organisation tactique, bref tout ce qui fait du foot un sport à part ...
Mathias dit: Par contre, dans mes souvenirs, quand une telle action se produit, il y a quasiment TOUJOURS erreur de l'arbitre.
Bah, zut je suis pas d'accord...Ce type d'action arrive de temps en temps, y compris en championnat ou en ligue des champions, et même en finale de la dernière coupe du monde... Je ne me souviens pas que les arbitres aient hésité. En général l'arbitre se plante pas, mais quand c'est le cas on s'en souvient longtemps, c'est toute la différence. On ne parle que des trains qui arrivent en retard...
Je vais paraître très pointilleux mais en finale de la Coupe du monde 2006, le but de Zizou n'était pas une action similaire. C'était un penalty. Et lors d'un penalty, l'arbitre assistant est placé sur la ligne de but.
Sur un tir plus lointain, en phase de jeu, j'ai l'impression que les arbitres ont le réflexe suivant : - si le ballon tape la barre, tape par terre et rentre, ils accordent le but, bien sûr. - si le ballon tape la barre, tape par terre et ressort, dans le doute, ils ne l'accordent pas.
C'est tout à fait compréhensible de réagir comme cela. A cette vitesse, et quand on est pas à proximité de la ligne de but, il est très difficile de dire avec certitude s'il y a but ou pas.
En passant, c'est bizarre, personne n'a fait un procès au gardien allemand parce qu'il n'est pas allé voir l'arbitre pour lui dire qu'il y avait but...
Mathias dit: Par contre, dans mes souvenirs, quand une telle action se produit, il y a quasiment TOUJOURS erreur de l'arbitre.
Bah, zut je suis pas d'accord...Ce type d'action arrive de temps en temps, y compris en championnat ou en ligue des champions, et même en finale de la dernière coupe du monde... Je ne me souviens pas que les arbitres aient hésité. En général l'arbitre se plante pas, mais quand c'est le cas on s'en souvient longtemps, c'est toute la différence. On ne parle que des trains qui arrivent en retard...
Je vais paraître très pointilleux mais en finale de la Coupe du monde 2006, le but de Zizou n'était pas une action similaire. C'était un penalty. Et lors d'un penalty, l'arbitre assistant est placé sur la ligne de but. Sur un tir plus lointain, en phase de jeu, j'ai l'impression que les arbitres ont le réflexe suivant : - si le ballon tape la barre, tape par terre et rentre, ils accordent le but, bien sûr. - si le ballon tape la barre, tape par terre et ressort, dans le doute, ils ne l'accordent pas.
Bah, en finale 66, dans le doute, ils l'ont accordé...et c'était une action de jeu.
C'est pourtant resté comme un des exemples les plus célèbres de besoin de la vidéo, alors que personne ne sait si le ballon est entré entièrement, à part l'arbitre peut-être.
Il y'a aussi eu un but de ramos lors de lens-brest en coupe, qui est rentré de 20 cm mais que seul l'arbitre de touche a pu voir pendant le match.
Il a fallu la vidéo d'un spectateur et moults ralentis pour en être sûr...2 jours après. Impossible de trancher avec les caméras du match.
Bien sûr on trouvera toujours des exemples et des contre exemples.
Définitivement la vidéo est à tester. Après en avoir l’expérience, on pourra comparer les avantages et les inconvénients, se faire une idée réelle et prendre une décision.
Débattre sans avoir fait l’expérience ne sert pas à grand chose ici
christophej2 dit:Pour. Définitivement la vidéo est à tester. Après en avoir l'expérience, on pourra comparer les avantages et les inconvénients, se faire une idée réelle et prendre une décision. Débattre sans avoir fait l'expérience ne sert pas à grand chose ici
D'après ta logique on doit donc tout tester sans en avoir discuté au préalable: les capteurs, les ballons à puces, les arbitres supplémentaires, les caméras, les lasers, les ondes radio, les girophares de but, les arbitres-robots, les ballons en pierre, les chewing gum au shampooing...juste pour voir quel goût ça a.
Tu serais pas économe, toi, en président de la FIFA.
dardar dit:D'après ta logique on doit donc tout tester sans en avoir discuté au préalable: les capteurs, les ballons à puces, les arbitres supplémentaires, les caméras, les lasers, les ondes radio, les girophares de but, les arbitres-robots, les ballons en pierre, les chewing gum au shampooing...juste pour voir quel goût ça a.
A partir du moment où il y a un problème (quel irlandais oserait dire que ne pas voir une passe à la main ne pose aucun problème et qu'après tout "c'est le jeu" ?) et que certaines solutions peuvent permettre d'y remédier, oui, il faut tester.
Eriger la non-évolution par principe est quand même assez surprenant. Quand on voit les erreurs énormes d'arbitrage ainsi que les conséquences que cela a, on se demande comment justifier et accepter autant d'injustice.
Après que cela soit vidéo ou 5 arbitres sur le terrain, peu importe, mais clairement il faut faire quelque chose. Et, à mon avis, la vidéo serait plus efficace.
CBP dit: Après que cela soit vidéo ou 5 arbitres sur le terrain, peu importe, mais clairement il faut faire quelque chose. Et, à mon avis, la vidéo serait plus efficace.
Là je comprends mieux. Personne n'a dit qu'il ne fallait rien changer. Après, on ne peut pas tout essayer. Il faut d'abord peser les pour et les contre avant de procéder à un essai, quel qu'il soit.
Donc… comment utilise t’on l’arbitrage video au Rugby.
, puisque les contours de son usage ne sont pas clairs et pas précisément délimités.
, et que je n’ai pas envie de voir dénaturé sur un coup de tête*. 
