Tout juste et pour rester dans le domaine ludique, il ne me viendrait pas à l’idée de qualifier le tarot de jeu coopératif ou même semi-coopératif.
Pour revenir sur le leader éventuel: il faut accepter de jouer en coopération et prendre sur soi que tout les coups ne seront pas forcément optimisés.
Ça fait parti du genre. Si on connait mieux le jeu que les autres, on peut commenter en fin de partie les erreurs éventuelles pour aider les novices à progresser pour la prochaine partie. C’est comme ça que nous fonctionnons en tout cas.
La victoire doit être celle de l’équipe, pas d’un joueur. Après je peux comprendre que cela ne convient pas à tout les joueurs.
Quand j’explique un jeu coop à des novices (du genre ou de ce jeu) alors que je le connais déjà, je me fais le devoir d’intervenir le moins possible. Libre à chacun de faire ce qui lui chante. Je ne cherche pas la victoire absolument ni ne joue dans le but de gagner (d’aucuns m’objecteront que, alors, ça ne sert à rien de jouer et blablabla).
Pareil quand on m’explique un coop, j’aime qu’il n’y ait pas de leader. Et, si un leader se révèle, soit je lui fais remarquer (plus ou moins diplomatiquement selon le degré de gonflitude qu’il m’aura infligé) que ce n’est pas grave si on perd pour qu’il se “calme”, soit, dans le cas où il ne se “calme” pas, je ne l’écoute pas (quitte à faire absolument ce que je veux (même si on perd à cause de moi) même contre les conseils dudit leader toujours dans le cas d’un leader gonflant au possible). 
(ah oui, faut pas me faire chier, moi !!! 
)
Disons qu’entre “guider absolument pour jouer à tout prix la gagne” et “ne rien dire du tout quitte à laisser faire de grosses erreurs” il y a une marge. 
Il n’est pas forcément désagréable pour les premières parties en tout cas d’avoir les grandes lignes d’une stratégie potable car si c’est pour se prendre tous les murs et une grosse br**** en 1ère partie, ce n’est pas forcément agréable non plus.
Pour ma part je joue souvent avec les fistons et j’avoue les guider “pas mal”. “Pas mal” ça veut dire que c’est souvent moi qui conseille mais que lorsqu’il y a tellement de choses à faire et que je ne vois pas laquelle est la plus urgente (parce que je ne suis pas non plus une grosse brute aux jeux de coop) ils font ce qu’ils veulent. Et même que des fois ils proposent des choses pas bêtes du tout et je les laisse tenter.
Pour moi un jeu coop, ce n’est pas un jeu où on cherche à gagner mais un jeu où on cherche à ne pas perdre.
Comme faisait remarque un intervenant, il faut qu’un coop soit difficile sinon il n’a aucun intérêt.
Quand on voit les choses comme ça, le problème ce n’est pas d’avoir un leader dans le groupe mais quelqu’un de trop compétitif et qui n’accepte pas qu’il puisse perdre. Donc il y a 2 solutions : ne pas l’inviter à sa table, ou celle que je préfère qui est de dire à un moment “c’est moi qui joue là, je fais ce que je veux (et tant pis si on perd)”.
Est-ce que la coopération c’est décider en commun les actions ? ou accepter de jouer avec les autres quelques soient leurs décisions ?
Quant au hasard (seul moteur des jeux pur coop à ma connaissance), c’est plus un débat, c’est une philosophie de vie Moi j’appartiens à la catégorie des gens qui trouvent ça fun et gérable.
C’était ma haute contribution à ce sujet sans fin
Oui voilà, je suis d’accord avec toi conseiller c’est autre chose que de diriger.
Jacob101O dit:conseiller c'est autre chose que de diriger.
+1
Pas mieux.
Il y a aussi un truc à faire avec les jeux de coop surtout avec les enfants, c’est de leur laisser le rôle “actif” et de prendre le rôle de soutien.
C’est ainsi qu’à Pandémie, ils aiment bien être médecin ou trouver des vaccins. Au SDA JCE mieux vaut leur laisser le deck tactique pour qu’ils en mettent plein la tronche aux ennemis. Et à ghost stories quand c’est eux qui achèvent Wu-Feng, on peut être (quasi) sûr qu’ils rejoueront.
moui…
Je comprend votre vision bien que je la trouve assez utopique.
C’est comme croire que dans un navire, chaque décision se prend démocratiquement, que la voix du jeune mousse a autant de valeur que celle du capitaine qui a de la bouteille.
Je pense qu’il n’y a pas de leader quand chaque joueur connait parfaitement le jeu. Mais après ça tourne un peu en play automatique.
Mais bon ça reste mon humble opinion après des heures d’ennui devant un Arkham Horror, aux Chevaliers de la Table Ronde et Pandemie…
CBP dit:Disons qu'entre "guider absolument pour jouer à tout prix la gagne" et "ne rien dire du tout quitte à laisser faire de grosses erreurs" il y a une marge.
.
Tu vois, perso, à des fins purement "pédagogiques", je crois aux vertus de la grosse baffe d'entrée. Euh, ludique, ça s'entend.
J'ai fait jouer mes élèves l'année dernière à l'Ile Interdite, je ne leur ai absolument rien dit.
Ils se sont vautrés carrément la première partie car ils ont joué trop individualistes. Ils ont perdu la seconde mais ils ont commencé à essayer de jouer ensemble.
Et je crois qu'ils ont gagné la quatrième, mais avec quel plaisir, car ils ont trouvé tout seul la solution!
Nous rappellons a l’assistance que tes eleves sont des Etudiantes en 7eme année de Bio chimie 
Arthas54 dit:Nous rappellons a l'assistance que tes eleves sont des Etudiantes en 7eme année de Bio chimie
Si seulement....
Pierre2.0 dit:CBP dit:Disons qu'entre "guider absolument pour jouer à tout prix la gagne" et "ne rien dire du tout quitte à laisser faire de grosses erreurs" il y a une marge.
.
Tu vois, perso, à des fins purement "pédagogiques", je crois aux vertus de la grosse baffe d'entrée. Euh, ludique, ça s'entend.
J'ai fait jouer mes élèves l'année dernière à l'Ile Interdite, je ne leur ai absolument rien dit.
Ils se sont vautrés carrément la première partie car ils ont joué trop individualistes. Ils ont perdu la seconde mais ils ont commencé à essayer de jouer ensemble.
Et je crois qu'ils ont gagné la quatrième, mais avec quel plaisir, car ils ont trouvé tout seul la solution!
Peut-être que la grosse baffe marche pour toi, mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde. Je crois aussi aux vertus de la motivation personnelle et de la frustration (je suis prof !!) mais ça fait un bout de temps que je me suis rendu compte que trop d'échec crée un cercle vicieux de découragement. Il en est de même avec les jeux : à tout le temps perdre certains arrêtent de jouer. Mais tout le monde n'est pas pareil je te le concède.
Pour ma part quand un jeu (coop) est vraiment trop difficile à gagner, j'avoue ne pas trop l'apprécier.
Modeste et Génial dit:Je comprend votre vision bien que je la trouve assez utopique.
C'est comme croire que dans un navire, chaque décision se prend démocratiquement, que la voix du jeune mousse a autant de valeur que celle du capitaine qui a de la bouteille.
On parle d'un jeu de société, pas d'une chaine de commandement
Modeste et Génial dit:mon humble opinion
Entre ton pseudo et ta verve, j'hésite entre l'ironie mal maitrisé, la méchanceté gratuite et de la stupidité mais j'ai tendance à penché pour la fin. Quand on voit que gâche le plaisir des autres et ton côté mauvais perdant (cf le joueur a qui tu n'as pas voulu dire tes points de victoire), je comprends que les jeux coopératifs ne sont pas pour toi, tu devrais passer à autre chose.
Modeste et Génial dit:moui...
Je comprend votre vision bien que je la trouve assez utopique.
C'est comme croire que dans un navire, chaque décision se prend démocratiquement, que la voix du jeune mousse a autant de valeur que celle du capitaine qui a de la bouteille.
Je pense qu'il n'y a pas de leader quand chaque joueur connait parfaitement le jeu. Mais après ça tourne un peu en play automatique.
Mais bon ça reste mon humble opinion après des heures d'ennui devant un Arkham Horror, aux Chevaliers de la Table Ronde et Pandemie...
Pour Pandémie, je suis plutôt d'accord (il est très difficile d'empêcher l'effet leader), de plus c'est un jeu-puzzle (il y a une optimisation possible étant donné les informations dont disposent les joueurs)
Pour Horreur à Arkham je suis plutôt étonné étant donné qu'il y a souvent plusieurs choses intelligentes à faire à son tour (donc l'effet leader est bien moindre). De plus il y a des prises de risque possible : les propositions du leader sont souvent celles qui ont les meilleures chances d'aboutir, mais parfois il faut savoir tenter des trucs un peu moins probable mais pouvant aboutir à un résultat à court terme plus intéressant. Et là c'est une décision personnelle que le joueur doit prendre (il n'y a donc pas vraiment d'effet leader, simplement une présentation des différentes options, après le joueur choisit)
Pour les chevaliers, j'avoue m'y être ennuyé aussi mais pas du tout pour les mêmes raisons : c'est juste que je n'aime pas trop les jeux à félon (par contre des jeu 1 contre tous, j'aime – comme Les mousquetaires du Roy par exemple). Mais dans ce jeu il n'y a pas non plus d'effet leader, car celui qui est le plus expérimenté peut aussi être le félon, donc ses propos doivent être mis avec un point d'interrogation.
Maintenant il me parait étonnant de s'ennuyer à Horreur à Arkham. C'est vraiment un jeu d'ambiance, et même si on suit ce que disent les autres, une histoire est en train de s'écrire.
Pour finir je dirais qu'il s'agit plus d'un problème de personne que de catégorie de jeu. Cet effet leader, je ne l'ai quasiment jamais vu lors de mes nombreuses parties à des jeux coopératifs (ou semi-coop) car les plus expérimentés savaient montrer les différentes possibilités intéressantes au début et après on jouait en réfléchissant vraiment ensemble.
Lilian dit:
Entre ton pseudo et ta verve, j'hésite entre l'ironie mal maitrisé, la méchanceté gratuite et de la stupidité mais j'ai tendance à penché pour la fin. Quand on voit que gâche le plaisir des autres et ton côté mauvais perdant (cf le joueur a qui tu n'as pas voulu dire tes points de victoire), je comprends que les jeux coopératifs ne sont pas pour toi, tu devrais passer à autre chose.
Ton pseudo ne laisse pas transparaitre ta tendance à tirer des conclusions hâtives sur des personnes que tu ne connais pas.
Donc une leçon de chose devant une assistance, j'ai passé l'age de la faire et de la subir.
Concernant mon supposé "côté mauvais joueur" à ne pas vouloir compter mes points parce qu'on avait tous perdu prouve que le type de jeu coop avec un "plus gagnant que les autres à la fin" n'est vraiment pas un jeu coop. Preuve en est, les autres joueurs comptaient leur PV alors que nous avions tous perdu...
Modeste et Génial dit:Concernant mon supposé "côté mauvais joueur" à ne pas vouloir compter mes points parce qu'on avait tous perdu prouve que le type de jeu coop avec un "plus gagnant que les autres à la fin" n'est vraiment pas un jeu coop. Preuve en est, les autres joueurs comptaient leur PV alors que nous avions tous perdu...
Sans rentrer dans le chiffonage qui ne va pas apporter au débat, je me permets d'ajouter que, effectivement, un jeu coop où il y a des points de victoire pour quantifier la performance de chacun n'est pas un jeu coop. Un jeu à la mécanique coop éventuellement mais un pas un jeu coop.
Maintenant, il me paraît un peu léger de dire que les coop ne sont pas de bons jeux sous prétexte que les faux-coop auxquels tu as joué ne rendent pas justice au type de jeu dans lequel tu les classes. C'est un peu contradictoire tout ça...
Bon, il me paraît difficile de te faire jouer à un coop ou de t'amener à plus de souplesse sur le sujet mais comme dit Lilian, ce n'est sans doute pas ton style de jeu tout simplement...
Peut-être que le 1 vs all (genre Mousquetaires du Roy) pourrait te plaire mais là encore, ce n'est pas du coop - même pas du semi-coop d'ailleurs.
Sans-Os dit:
Sans rentrer dans le chiffonage qui ne va pas apporter au débat, je me permets d'ajouter que, effectivement, un jeu coop où il y a des points de victoire pour quantifier la performance de chacun n'est pas un jeu coop. Un jeu à la mécanique coop éventuellement mais un pas un jeu coop.
Le même problème existe avec l'Ile Interdite : certains ramènent plus de trésors que d'autres, et les plus jeunes en concluent facilement que certains ont plus gagné que d'autres.
Il faut plusieurs parties pour bien se rendre compte que pour que l'équipe gagne, il faut des stratégies asymétriques.
Pierre2.0 dit:
Le même problème existe avec l'Ile Interdite : certains ramènent plus de trésors que d'autres, et les plus jeunes en concluent facilement que certains ont plus gagné que d'autres.
Il faut plusieurs parties pour bien se rendre compte que pour que l'équipe gagne, il faut des stratégies asymétriques.
C'est d'ailleurs parfois assez frustrant pendant des jeux coop lorsque nos partenaires veulent absolument faire les actions "positives" dont l'effet se voit directement comme traiter une maladie ou trouver un remède dans Pandémie, taper sur un méchant dieu dans Yggdrasil, etc. Certains (mauvais ?) joueurs ne peuvent se réduire à aider l'équipe, comme s'il était dégradant de faire une action "intermédiaire" ou "de l'ombre" (sacrifier ses actions pour donner des cartes ou jouer le répartiteur dans Pandémie, remplir ou vider des sacs dans Yggdrasil).
Enfin c'est comme en sport ou dans la vie professionnelle j'imagine.
Les jeux coop : un apprentissage de la vie en société.
Modeste et Génial dit:Ton pseudo ne laisse pas transparaitre ta tendance à tirer des conclusions hâtives sur des personnes que tu ne connais pas.
Je n'ai pas besoin de te connaitre quand tu lances des âneries pareilles :
Modeste et Génial dit:Il a toujours un joueur qui connait mieux le jeu et qui va inciter les autres à faire comme lui souhaite, si bien que le novice n'a pas l'impression de s'amuser. Il suit bêtement les indications du "leader".
J'aime beaucoup le toujours dans ta phrase et le fait que comme on te l'as déjà dit un joueur qui connait mieux un jeu qu'un autre va essayer de manipuler les joueurs pour gagner. En gros, c'est un peu péremptoire comme avis. Tout le monde n'essaye pas d'imposer sa vision dans le jeu, certains laisse des libertés aux autres. Que tu n'aimes pas les jeux de coop, soit je le conçois. Cracher dessus de la sorte sur un des type de jeux que j'adore, je le défends.
Modeste et Génial dit:Donc une leçon de chose devant une assistance, j'ai passé l'age de la faire et de la subir.
On a toujours quelque chose à apprendre quelque soit son âge.
Les jeux coop : un apprentissage de la vie en société. M. Green
Hé oui, mais pas loin n'empêche. Là où dans la plupart des jeux on va profiter des défauts de nos adversaires, là il faut apprendre à faire avec.
Et ok ça demande parfois plus d'efforts mais c'est du coup vachement sympa quand ça réussit.
Et toc, puisque je suis d'humeur solennelle je cite le Roi Arthur dans Kaamelott (oui je cite les grands Hommes) :
"Un par un c'est facile d'être digne."