J’ai toujours préféré les sports collectifs aux sports individuels. Comme d’autres l’ont déjà dit sur ce fil de discussion, je retrouve dans les jeux coopératifs ce côté équipe. On joue côte à côte, on gagne ou on perd ensemble. Et si on perd, et ben c’est pas grave, l’important est d’avoir pris du plaisir en luttant contre le jeu.
Après, il faut que la mécanique du jeu soit suffisamment souple et variée pour ne pas tomber rapidement dans l’ennui, en ayant l’impression de résoudre un casse-tête rébarbatif. A Horreur à Arkham par exemple, j’ai vraiment l’impression d’être immergé dans une aventure et même après une grosse branlée (ce qui arrive très souvent dans ce jeu), on a une furieuse envie d’y revenir.
Après, le problème du leader qui dirige tout, moi je ne l’ai jamais trop vu… J’ai beaucoup pratiqué le SDA coop de Knizia à une époque et quand j’initiais de nouveaux joueurs, je voyais bien qu’ils tombaient dans les inévitables erreurs de débutant. Mais je les laissais plus ou moins faire, je distillais quelques conseils parfois mais sans trop diriger. De toute façon, celui qui joue est souverain, on peut discuter mais c’est toujours au joueur actif de prendre la décision finale. Après, il prend la bonne ou la mauvaise, je m’en fous. Ce qui compte, c’est de jouer et d’être à fond dans le jeu.
Les jeux coop ne forcent ils pas l’action que tu dois faire ?
Un jeu individuel , tu fais exactement ce que tu veux , après tu comprends (où du moins essayes) pourquoi ce que tu as fait est mal (ou bien) .
En coop , si t’as compris le jeu , tu es un peu dicté dans tes choix et je comprend le “play automatique” qu’un forumeur indiquait dans l’un de ses posts.
Même si j’avoue que le “play automatique” n’est pas une caractéristique qui colle uniquement aux jeux coop .
De toute façon, celui qui joue est souverain, on peut discuter mais c'est toujours au joueur actif de prendre la décision finale. Après, il prend la bonne ou la mauvaise, je m'en fous.
C'est même écrit dans les règles de quelques-uns de ces jeux. (Au moins les Chevaliers, là, de mémoire)
Ah tiens, quelqu'un a parlé du sacrifice, de l'action ingrate que tu fais pour l'équipe, je trouve génial que ce genre de chose existe dans les jeux.
En coop , si t'as compris le jeu , tu es un peu dicté dans tes choix et je comprend le "play automatique" qu'un forumeur indiquait dans l'un de ses posts.
ça je comprends pas aussi. La plupart des coop mettent justement les joueurs dans des situations de dilemme profond, parfois insolubles à cause du hasard, mais dont on discute quand même pendant de longues minutes à base de "Allez non mais 'faut le tenter là!"
Je vois toujours pas comment on peut jouer en automatique à un truc comme Ghost Stories, où on ne sait pas trop ce qui peut nous tomber sur la gueule au tour d'après, où les situations sont différentes à chaque partie...
viking dit:
Ah tiens, quelqu'un a parlé du sacrifice, de l'action ingrate que tu fais pour l'équipe, je trouve génial que ce genre de chose existe dans les jeux.
Peut être mais après il ne faut pas croire que tout le monde s'amuse autour de la table.
Enfin bon, moi ce que j'en dis maintenant...
Modeste et Génial dit:viking dit:Ah tiens, quelqu'un a parlé du sacrifice, de l'action ingrate que tu fais pour l'équipe, je trouve génial que ce genre de chose existe dans les jeux.
Peut être mais après il ne faut pas croire que tout le monde s'amuse autour de la table.
Enfin bon, moi ce que j'en dis maintenant...
En fait, Modeste, c'est l'idée que ce type de jeu n'est pas fait pour toi qui te gène?
Perso, je sais que je ne jouerai pas à certains jeux coop car ils ne m'amusent pas.
Par contre, depuis que Galactica m'a fait découvrir les semi-coop, là, j'adore! On peut sacrifier son action pour son équipe, mais c'est contre l'autre équipe! Ca motive!
Patricktruelle dit:Les jeux coop ne forcent ils pas l'action que tu dois faire ?
Un jeu individuel , tu fais exactement ce que tu veux , après tu comprends (où du moins essayes) pourquoi ce que tu as fait est mal (ou bien) .
En coop , si t'as compris le jeu , tu es un peu dicté dans tes choix et je comprend le "play automatique" qu'un forumeur indiquait dans l'un de ses posts.
Même si j'avoue que le "play automatique" n'est pas une caractéristique qui colle uniquement aux jeux coop .
Je ne vois pas en quoi un jeu coop incite plus qu'un jeu normal au "play automatique". Prenons un jeu simple : la belote. Une fois les enchères terminées (bon, ok, pas la belote, la coinche), on peut jouer presque en mode auto. L'ouverture est souvent classique et, suivant ce qui tombe, on joue plutôt telle ou telle carte.
Plus complexe : à formule D c'est pas mal de "play automatique" aussi même si, là comme ailleurs, un "play automatique" ne veut pas dire que tu connais d'avance tes 5 prochains coups mais qu'à chaque coup, quand tu connais bien le jeu, il y a une meilleure décision compte tenu de ta stratégie globale.
A Battlelore pareil : suivant la situation il y a certains coups "automatiques". Mais cela n'empêche pas, quelquefois, de devoir se "prendre la tête" pour évaluer quelle est la meilleure chose à faire.
Mais rien ne me gène du moment que je ne suis pas contraint de jouer à une partie que je sais être longue et qui me procurera peu d’amusement.
Les semi coop auraient tendance à beaucoup plus m’attirer si ,et seulement si, celui qui joue contre le reste du groupe est défini dès le départ (et si c’est moi 
).
Modeste et Génial dit:Mais rien ne me gène du moment que je ne suis pas contraint de jouer à une partie que je sais être longue et qui me procurera peu d'amusement.
Les semi coop auraient tendance à beaucoup plus m'attirer si ,et seulement si, celui qui joue contre le reste du groupe est défini dès le départ (et si c'est moi
Bon ok t'aimes pas jouer en équipe.
Bah ça tombe bien, il se trouve qu'il existe une myriade de jeux qui ne se jouent pas en équipe ...
C'est-y pas beau la vie ?
Je vois pas ce qui te force à jouer à des jeux en équipe alors que manifestement tu ne peux pas blairer ça ...
Grem
Je vois que Patricktruelle a saisi mon opinion sur le play automatique dans les jeux de coop.
Pour moi (je précise hein, car je l’ai vécu), quand un joueur connait mieux le jeu que les autres ( parce qu’il s’est tapé les règles, parce qu’il n’en est pas à sa première partie, parce qu’il a lu une par une les centaines de cartes qui composent le jeu), même sans être tyrannique, un novice aura tendance à aller dans son sens. Ca se voit dans le jeu de plateau mais aussi dans la vie de tout les jours. Quand on ne connait pas bien une chose, on a tendance a écouter quelqu’un que l’on voit comme “expert”.
Dès que chaque joueur connait parfaitement le jeu, tellement bien qu’aucun “leader” ne se dégage du groupe, ils connaissent les trames du jeu, que si telle carte arrive à ce moment précis de la partie alors ça ira ou pas… bref quand chacun connait très très bien le jeu et bien ça tourne limite en play automatique.
Voilà, je pense avoir été clair, et je précise une nouvelle fois avant que les ayatollahs du jeu coop me tombent dessus , que ceci résulte de mon ressenti de joueur, qui n’a plus la patience qu’il avait avant d’accepter une partie de ce type de jeu.
Modeste et Génial dit:viking dit:
Ah tiens, quelqu'un a parlé du sacrifice, de l'action ingrate que tu fais pour l'équipe, je trouve génial que ce genre de chose existe dans les jeux.
Peut être mais après il ne faut pas croire que tout le monde s'amuse autour de la table.
Enfin bon, moi ce que j'en dis maintenant...
Le sacrifice reste un choix que tu peux faire ou pas, rien ne t'y oblige. Par contre chez nous ce genre d'actions est salué par des acclamations pour glorifier le "Héros".
Les gens qui s'amusent pas, ils me le disent et on rejoue pas au même jeu.
Moi je dis ça, on demande "qu'aimez-vous dans les coopératifs?" je réponds hein, ce que j'en dis maintenant...
Modeste et Génial dit:viking dit:
Ah tiens, quelqu'un a parlé du sacrifice, de l'action ingrate que tu fais pour l'équipe, je trouve génial que ce genre de chose existe dans les jeux.
Peut être mais après il ne faut pas croire que tout le monde s'amuse autour de la table.
Enfin bon, moi ce que j'en dis maintenant...
Bah ça dépendra des gens. J'aime à voir l'équipe en elle-même avancer et s'amuser. Si taper sur du méchant dieu amuse les gens, ok, moi si je me retrouve à remplir des sacs je m'en remettrai, c'est pas forcément moins amusant. C'est juste que le bénéfice de l'action aux yeux des autres est moindre qu'une vulgaire castagne mais si ça bénéficie à tous, voilà.
Modeste et Génial dit:Je vois que Patricktruelle a saisi mon opinion sur le play automatique dans les jeux de coop.
Pour moi (je précise hein, car je l'ai vécu), quand un joueur connait mieux le jeu que les autres ( parce qu'il s'est tapé les règles, parce qu'il n'en est pas à sa première partie, parce qu'il a lu une par une les centaines de cartes qui composent le jeu), même sans être tyrannique, un novice aura tendance à aller dans son sens. Ca se voit dans le jeu de plateau mais aussi dans la vie de tout les jours. Quand on ne connait pas bien une chose, on a tendance a écouter quelqu'un que l'on voit comme "expert".
Dès que chaque joueur connait parfaitement le jeu, tellement bien qu'aucun "leader" ne se dégage du groupe, ils connaissent les trames du jeu, que si telle carte arrive à ce moment précis de la partie alors ça ira ou pas... bref quand chacun connait très très bien le jeu et bien ça tourne limite en play automatique.
Voilà, je pense avoir été clair, et je précise une nouvelle fois avant que les ayatollahs du jeu coop me tombent dessus , que ceci résulte de mon ressenti de joueur, qui n'a plus la patience qu'il avait avant d'accepter une partie de ce type de jeu.
Je sais pas où tu vois des ayatollahs, on est là pour discuter et pour pas être d'accord, si tu veux pas discuter, mange une pomme et mets un chouette album.
Pour le coup du leader, franchement je comprends toujours pas, oui il y a un mec qui connaît mieux le jeu, c'est vrai aussi dans un jeu compétitif, et souvent il va gagner, jusqu'à ce qu'il comprenne mieux le jeu et se mette à gagner... Qu'il y ait un apprentissage à faire pour comprendre un jeu c'est plutôt sympathique.
Sur le jeu auto, je n'en suis jamais arrivé là, la plupart des jeux sont suffisamment riches pour éviter cet écueil (encore une fois, à Ghost Stories, même s'il y a des grands principes, j'ai l'impression que les situations de chaque tour sont différentes et discutables... Après 30 parties.)
J’imagine que dans le groupe de joueur de Modeste et génial , il doit bien avoir des gens qui aiment bien les jeux coop et il en faut pour tous les goûts donc il y joue . Dans un sens, il est plus altruiste que vous le laissez penser
Aller on contente tout le monde et on fait un jeu en équipe ? 
Patricktruelle dit:J'imagine que dans le groupe de joueur de Modeste et génial , il doit bien avoir des gens qui aiment bien les jeux coop et il en faut pour tous les goûts donc il y joue . Dans un sens, il est plus altruiste que vous le laissez penser
Aller on contente tout le monde et on fait un jeu en équipe ?
Mais le pire c'est que c'est vrai! On se retrouve une fois par semaine. Et quand la majorité veut faire une jeu coop ( vox populi...) et bien je m'y plie et je participe...
Et je me dis "une séance de jeu de plateau pour rien".
( je redis encore une fois, j’aime discuter, j’aime contredire, j’aime pas être d’accord, ne pas y voir une forme d’irrespect )
Modeste et Génial dit:Je vois que Patricktruelle a saisi mon opinion sur le play automatique dans les jeux de coop.
Pour moi (je précise hein, car je l'ai vécu), quand un joueur connait mieux le jeu que les autres ( parce qu'il s'est tapé les règles, parce qu'il n'en est pas à sa première partie, parce qu'il a lu une par une les centaines de cartes qui composent le jeu), même sans être tyrannique, un novice aura tendance à aller dans son sens. Ca se voit dans le jeu de plateau mais aussi dans la vie de tout les jours. Quand on ne connait pas bien une chose, on a tendance a écouter quelqu'un que l'on voit comme "expert".
Dès que chaque joueur connait parfaitement le jeu, tellement bien qu'aucun "leader" ne se dégage du groupe, ils connaissent les trames du jeu, que si telle carte arrive à ce moment précis de la partie alors ça ira ou pas... bref quand chacun connait très très bien le jeu et bien ça tourne limite en play automatique.
Voilà, je pense avoir été clair, et je précise une nouvelle fois avant que les ayatollahs du jeu coop me tombent dessus , que ceci résulte de mon ressenti de joueur, qui n'a plus la patience qu'il avait avant d'accepter une partie de ce type de jeu.
Et c'est parti. C'est la faute aux ayatollahs du jeu coop maintenant
Je vois pas en quoi c'est la faute d'un jeu de coop, si la personne qui connait mieux le jeu que les autres ( parce qu'il s'est tapé les règles, parce qu'il n'en est pas à sa première partie, parce qu'il a lu une par une les centaines de cartes qui composent le jeu), même sans être tyrannique, n'est pas capable de mettre un peu son ego de côté, de façons à ce que les autres qui découvrent le jeu en profite pleinement.
Quand à l'autoplay, même entre pro, j'attends d'en voir sur Arkham Horror pour rire un peu.
Donc je précise une nouvelle fois : tu n'aimes pas les jeux en équipe parce que ton groupe de joueur à un problème de comportement face à eux, ok, mais je vois pas en quoi ça en fait une règle générale.
Chez nous, ça passe très bien et tout le monde arrive à ouvrir sa tronche sans problème et en plus, y'a pas d'autoplay, même sur pandémie.
Et oui c'est aussi du vécu.
Grem
Grem dit:
Je vois pas en quoi c'est la faute d'un jeu de coop, si la personne qui connait mieux le jeu que les autres ( parce qu'il s'est tapé les règles, parce qu'il n'en est pas à sa première partie, parce qu'il a lu une par une les centaines de cartes qui composent le jeu), même sans être tyrannique, n'est pas capable de mettre un peu son ego de côté, de façons à ce que les autres qui découvrent le jeu en profite pleinement.
Mais l'égo ne rentre même en ligne de compte! Quand un joueur novice joue en coop avec un joueur qui ne l'est pas ( novice), il y aura ( je ne met pas "forcément" pour ne pas relancer une polémique) une sorte de hiérarchie qui s'installera. Même si le joueur qui connait le jeu ne dit rien, n'a pas un mot plus haut que l'autre, mais se limite à quelques conseils. Et bien ses conseils pourront être interprété ( à tort ou à raison) comme un ordre par le novice que ce dernier acceptera de bon coeur car il pensera " puisque c'est lui qui le dit et qu'il connait mieux le jeu que moi, alors je lui fais confiance"(manipulation?).
Bon, j'espère avoir été clair car là je ne sais plus comment vous expliquer une chose qui me parait une évidence.(N'y voyez aucune condescendance dans cette phrase)
Mais l'égo ne rentre même en ligne de compte! Quand un joueur novice joue en coop avec un joueur qui ne l'est pas ( novice), il y aura ( je ne met pas "forcément" pour ne pas relancer une polémique) une sorte de hiérarchie qui s'installera. Même si le joueur qui connait le jeu ne dit rien, n'a pas un mot plus haut que l'autre, mais se limite à quelques conseils. Et bien ses conseils pourront être interprété ( à tort ou à raison) comme un ordre par le novice que ce dernier acceptera de bon coeur car il pensera " puisque c'est lui qui le dit et qu'il mieux le jeu que moi, alors je lui fais confiance"(manipulation?).
Non mais on a compris ça.
Je maintiens que ça dure qu'une partie au max. Voire une demi-partie. Donc que c'est pas si grave.
Si?
Je rejoins Grem, vous confondez un type de jeu avec un comportement de joueur. Vous confondez le media avec un problème, qui n’est pas inhérent au jeu en tant que tel.
L’autoplay, je ne connais pas. Je joue à Yggdrasil, à Pandémie, à Ghost Story, il n’y a jamais d’auto-play. Des actions préférables à d’autres certainement oui, des actions plus propices à tel rôle ou tel autre aussi, et des actions que tu fais pour l’équipe et pas pour toi mais rien n’est dicté puisque le hasard que certains ont décrié plus haut fait qu’on ne sait pas ce qui va tomber donc on ne sait pas ce qu’il FAUT jouer et on est souvent tiraillé entre ce qu’on voudrait, ce qu’on pourrait et ce qu’on devrait jouer.
Et, s’il est vrai que la connaissance d’un jeu et de ses mécanismes peut amener une certaine “lassitude” et un détachement, une non-immersion(ce que vous appelez autoplay), il suffit de corser la difficulté : tous les jeux coop le prévoient : généralement des cartes qui font plusieurs actions dramatiques d’un coup et qui accélèrent, parfois de beaucoup, le rythme de jeu.
C’est la difficulté qui fait le ciment du groupe ainsi que l’écoute et le respect de chacun. Un gros lourd qui veut s’imposer en disant à tout le monde quoi faire, ça se calme (voire ça se sort). Une partie qui manque de piment, ça se corse. Un type de jeu qui ne plaît pas, ça se met de côté au profit d’autres jeux qui plaisent plus. Problème-solution-tout ça…
En fait, à lire ModetG, ce que je comprends c’est que le principal problème des coop pour toi c’est que tu te sens forcé d’y jouer (pour ne pas aller contre la vox populi). Tu devrais sans doute essayer le toi contre eux, que ce soit les Mousquetaires ou d’autres SdA Sauron, Ghost Stories avec les Black Secrets, etc… peut-être que ça te conviendra mieux. Les autres membres de ta table de jeu joueront à un coop et toi à un jeu d’opposition. Voilà qui devrait satisfaire tout le monde.