Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Le classement Tric Trac met en avant les jeux que les gens achètent, aiment et auxquels ils jouent... ce classement se nomme "les jeux les plus appréciés", et je crois qu'il liste les jeux effectivement apprécié par les "joueurs" ici. Et effectivement, dans "Tric Trac", il n'y a pas le mot "geek" comme dans Boardgamesgeek, que les "geeks" se reconnaissent dans une liste et pas dans une autre me parait tout à fait normal. Il passe sur Tric Trac plus de "non Geek" que de "Geek" et je pense que sur BGG ce doit être l'inverse. Tout cela me semble normal... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
c'est ce que je voulais dire mais en plus clair. et plus "grand public"
Syn dit:...Ensuite certain joueurs note dés la première partie de jeu. et j'estime qu'en dessous de 3 partie nous ne somme pas très objectif..
excusez-moi pour mon impertinence, mais aimez vous torturer les gens ? si on joue à un jeu et que l'on a passé un mauvais moment, voire un moment ennuyeux, pourquoi se forcer à y rejouer avant de le noter ? jouer trois fois à un jeu que l'on aime, c'est plutôt facile. jouer trois fois à un jeu que l'on aime pas c'est du masochisme.
Non sur un gros jeu on peut jouer 4, 5 fois afin d'être sur que cela ne plait pas, car on peut facilement passer à coté, d'autant plus que le contexte dans lequel on joue ( joueur, heure tardive ou pas, fatigue, règle douloureuse ) peut fausser le jugement porté sur un jeu...
Dans mon cas, j'ai essayé le havre une première fois, j'ai cru que j'allais me prendre; la partie a durée plus de 4H ....... j'y est joué trois autre fois, ce fut moins long mais l'impression que le jeu est poussif est restée... maintenant je suis sûr j'aime pas.....
Monsieur Phal dit:Le classement Tric Trac met en avant les jeux que les gens achètent, aiment et auxquels ils jouent... ce classement se nomme "les jeux les plus appréciés", et je crois qu'il liste les jeux effectivement apprécié par les "joueurs" ici.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pouvez prétendre savoir quels sont les jeux achetés et joués juste à partir des avis ? Pour ça, il faudrait d'autres données.
Si le public de TT est plus large que celui de BGG, il me semble que c'est surtout les geeks de TT qui mettent des avis. Vous ne pouvez donc qu'en déduire de ces avis que ce qu'apprécient ceux qui mettent les avis en question. En déduire autre chose à partir de ces données là, c'est un peu de la magie noire.
Syn dit:...Ensuite certain joueurs note dés la première partie de jeu. et j'estime qu'en dessous de 3 partie nous ne somme pas très objectif..
excusez-moi pour mon impertinence, mais aimez vous torturer les gens ? si on joue à un jeu et que l'on a passé un mauvais moment, voire un moment ennuyeux, pourquoi se forcer à y rejouer avant de le noter ? jouer trois fois à un jeu que l'on aime, c'est plutôt facile. jouer trois fois à un jeu que l'on aime pas c'est du masochisme.
Le problème, comme le dit Syn dans le même post, c'est que cette première impression peut être faussée par une mauvaise lecture des règles... Cela me fait penser à quelques discussions sur BGG concernant La Venise du Nord. Certains joueurs, trouvant la règle buggée par l'une des conditions de fin de partie (celle des ponts pour ceux qui connaissent), se sont empressés de noter et de commenter le jeu (négativement) et n'y sont plus revenus. Il s'avère que la plupart omettaient de récupérer un dé lors de la pose d'un pont, ce qui rendaient cette condition de fin de partie bien plus facile à atteindre. On va bien là la limite de donner son avis dès la première partie...
loic dit:D'ailleurs, les 4 jeux que tu cites sont francophones et le "chauvinisme" est présent sur TT depuis toujours. Les américains ont sûrement plus de recul et un regard plus neutre sur ces jeux francophones encensés ici. Il faudrait trouvé des jeux non-francophones et qui n'ont pas sur-buzzés sur TT pour pouvoir faire une vraie comparaison. De plus, tous les jeux que tu cites sont deux jeux avec une certaine courbe d'apprentissage. En tant que français et soumit au buzz et explications par l'auteur/éditeur des tenants et aboutissants du jeu, il est plus facile pour nous de lui redonner sa chance là où l'américain n'a aucune raison de le faire (il n'est pas "chauvinement" attaché à l'éditeur, il n'y a personne sur son forum pour lui expliquer les égarements des premières parties et comment faire pour mieux aborder les suivantes).
Syn dit:...Ensuite certain joueurs note dés la première partie de jeu. et j'estime qu'en dessous de 3 partie nous ne somme pas très objectif..
excusez-moi pour mon impertinence, mais aimez vous torturer les gens ? si on joue à un jeu et que l'on a passé un mauvais moment, voire un moment ennuyeux, pourquoi se forcer à y rejouer avant de le noter ? jouer trois fois à un jeu que l'on aime, c'est plutôt facile. jouer trois fois à un jeu que l'on aime pas c'est du masochisme.
Parce qu’avec ne serait ce qu'une petite erreur de règle cela peut clacher je reprend mon exemple de puerto rico première partie que j'attendais avec impatiente "mouai c'est pas mal mais pas transcendant non plus je m'attendais à mieux " dixit Syn.
aujourd'hui il fait partie des jeux que j’achèterais (règles corrigé et bien assimilées )
Syn.
Ps:framb plus rapide que moi et c'est ce que je réitère.
loic dit:D’ailleurs, les 4 jeux que tu cites sont francophones et le “chauvinisme” est présent sur TT depuis toujours. Les américains ont sûrement plus de recul et un regard plus neutre sur ces jeux francophones encensés ici. Il faudrait trouvé des jeux non-francophones et qui n’ont pas sur-buzzés sur TT pour pouvoir faire une vraie comparaison. De plus, tous les jeux que tu cites sont deux jeux avec une certaine courbe d’apprentissage. En tant que français et soumit au buzz et explications par l’auteur/éditeur des tenants et aboutissants du jeu, il est plus facile pour nous de lui redonner sa chance là où l’américain n’a aucune raison de le faire (il n’est pas “chauvinement” attaché à l’éditeur, il n’y a personne sur son forum pour lui expliquer les égarements des premières parties et comment faire pour mieux aborder les suivantes).
Tout est dit.
Je pense églament que tout est dit.
Oui, les joueurs français sont idiots, le fait qu’ils prennent plaisir ou pas passent au second plan. C’est sur. Le nombre de fois où l’on entends a une table “mouais c’est moyen comme jeu ! Hey attends c’est Francais ! Ha oui t’as raison, je déconne c’est bon comme jeu, quel pieds”.
C’est que cela n’a rien a voir avec la proximité, la distribution, la culture… Les américains sont moins con que nous, par exemple ils ont compris que les grenouilles ça se mange pas alors que nous on est chauvin, on bouffe des grenouille parce qu’elles sont françaises
Monsieur Phal dit:Le classement Tric Trac met en avant les jeux que les gens achètent, aiment et auxquels ils jouent… ce classement se nomme “les jeux les plus appréciés”, et je crois qu’il liste les jeux effectivement apprécié par les “joueurs” ici.
Ce que je ne comprends pas, c’est comment vous pouvez prétendre savoir quels sont les jeux achetés et joués juste à partir des avis ? Pour ça, il faudrait d’autres données. Si le public de TT est plus large que celui de BGG, il me semble que c’est surtout les geeks de TT qui mettent des avis. Vous ne pouvez donc qu’en déduire de ces avis que ce qu’apprécient ceux qui mettent les avis en question. En déduire autre chose à partir de ces données là, c’est un peu de la magie noire.
Je crois que les 15 premiers jeux de la liste de TT sont un peu des cartons commercialement. Je ne sais pas si c’est une preuve suffisante… Et je ne crois pas que ne sont pas que les geek de TT qui postent des avis. Les vrais geek de TT postent des avis sur BGG et sur le forum de TT
Monsieur Phal dit: Oui, les joueurs français sont idiots, le fait qu'ils prennent plaisir ou pas passent au second plan. C'est sur. Le nombre de fois où l'on entends a une table "mouais c'est moyen comme jeu ! Hey attends c'est Francais ! Ha oui t'as raison, je déconne c'est bon comme jeu, quel pieds". C'est que cela n'a rien a voir avec la proximité, la distribution, la culture... Les américains sont moins con que nous, par exemple ils ont compris que les grenouilles ça se mange pas alors que nous on est chauvin, on bouffe des grenouille parce qu'elles sont françaises
Ha ha ha ha, MDR. Bravo M. Phal, ça c'est bien envoyé !
Je pense qu’en dehors du chauvinisme, y’a aussi peut-être une tendance culturelle des goûts des gens, ou en moins capilotracté : y’a peut-être des particularités qui collent spécifiquement aux goûts des français.
A partir de là, peut-être que les jeux des auteurs français font plus mouche auprès des joueurs français simplement parce qu’il y a des atomes crochus hérités d’un patrimoine culturel commun entre leurs profils ludiques.
Peut-être tout simplement que Mr Levet en tant que français moyen aime les mêmes mécaniques que les autres français moyens.
scand1sk dit:Je ne crois pas non plus qu'il y ait une correspondance « technique » entre les notes BGG et TT. L'échelle ne change pas grand chose : si on fait l'hypothèse d'une distribution normale autour de la moyenne, l'écart-type n'a pas d'influence sur le classement.
Quand on étudie la distribution des notes dans le détail, on s'aperçoit justement que l'écart-type est sensiblement plus élevé sur Tric-Trac que sur BGG, pour les raisons que j'ai données précédemment. Le choix de l'amplitude d'échelle n'est donc malheureusement pas neutre.
Par ailleurs, la distribution des notes ne suit pas une pure courbe de Gauss (courbe normale), car les moyennes sont sur les deux sites décalées vers la droite par le plus grand nombre de bonnes notes que de mauvaises (par rapport à la moyenne théorique : 3 sur TT et 5,5 sur BGG).
fbdog dit:Ou comme je le signalais de la pertinence d'un vote tric trac. J'ai l'impression que sur Tric Trac on vote quand: on aime et on est motivé On déteste Le vote pur et dur n'est vraiment pas favorisé ni techniquement facilité (il faut 2 comptes, les jeux sont difficiles à trouver, il y a le forums, la base de données, les TTTV, les problèmes de cookies etc) Ce qui va être pertinent sur Tric Trac, ce sont le nombre des avis et les personnes qui ecrivent les avis, la réactivité des forums. Le coté microcosme et petite communauté est un sacré atout! J'adore les sujets du Dimanche matin
C'est pas faux. Je ne me suis interessé au système de notation que ce week-end sur BGG, la simplicité de saisie est redoutable.
J'aime aussi leurs différents "top".
C'est vrai qu'il est difficile de mélanger les jeux européen et américain dans le même classement : certains joueurs d'une école sont allergiques à l'autre école.
Dans le même classement, classer des wargames et des jeux familiaux me parait là aussi contestable.
Les deux sites se complètent bien je trouve. Je ne suis pas complètement persuadé qu'on ne trouve ici que "des pousseurs de cube". Je trouve au contraire qu'il y a ici un peu de tout les styles de joueurs...
Kerquist dit:Par ailleurs, la distribution des notes ne suit pas une pure courbe de Gauss (courbe normale), car les moyennes sont sur les deux sites décalées vers la droite par le plus grand nombre de bonnes notes que de mauvaises (par rapport à la moyenne théorique : 3 sur TT et 5,5 sur BGG).
Je pense qu'il faudrait shifter les avis des gens. Une personne devrait avoir trois de moyenne.
A partir de là, si elle ne distribue que des 5, ce seront des 3. Si elle ne distribue que des 1, ce ne seront que des 3.
Si elle panache un peu, ses notes sont recalculée pour avoir une moyenne de trois avec une équation toute simple : - il suffit de calculer un nombre : 3 / la moyenne des notes du gars. - on multiplie ensuite toute les notes du gars par ce nombre - on établi ensuite un classement en utilisant les mêmes modulations (Finkel ou autres) que TT.
Je suis très curieux de savoir quels jeux arriveraient en premier.
soze dit: Hum... Le top 10 actuel BGG 1 Twilight Struggle (2005) Américain 2 Through the Ages: A Story of Civilization (English Third printing) (2009) tchèque 3 Agricola (Ystari French version) (2008) Allemand 4 Puerto Rico (2002) Allemand 5 Eclipse (2011) Finnois 6 Android: Netrunner (2012) Américain 7 Power Grid (2004) Allemand 8 Le Havre (2008) Allemand 9 Mage Knight Board Game (2011) Américain / tchèque? 10 Brass (2007) Anglais TT 1 Puerto RicoAllemand 2 Citadelles - Francais
3 AgricolaAllemand 4 CaylusFrancais 5 Les Loups-Garous de ThiercelieuxFrancais 6 Small WorldFrancais 7 Les Aventuriers du RailAméricain
8 Les Aventuriers du Rail - EuropeAméricain 9 CarcassonneAllemand 10 Tigre & Euphrate Allemand
Ca souligne juste que les ricains comprennent mieux le public ricain et que les euros comprennent mieux le public euro ?
Pourquoi vouloir les mêmes notes les publics sont différents… Ca fait combien de temps que Twiligth Struggle est premier sur BGG ?
“Oh les copains, après l’apéro je propose un chic jeu sur la guerre froide, presque un wargame, ça vous dit ? Ou alors on se bouffe la gueule sur Loup garou.”
Je pense aussi que les avis sont différents du fait que les jeux sont plus communs aux US qu’en France.
N’étant pas un expert des Etats-Unis, je me trompe peut être, mais vu le nombre de projets sur kickstarter, le nombre de forums sur les jeux, sur les jeux de figurines, etc. ça m’étonnerait.
En France, les jeux de sociétés restent “geek”. Sortis du Scrabble, Monopoly et autres, la plupart des gens ne savent pas qu’il existe des jeux modernes. On voit maintenant du Carcassone et des Colons de Catane en grande surface. Du 7 Wonders et du Dominion dans certains cas aussi, mais depuis très peu de temps.
Les gens qui s’y mettent petit à petit vont donc passer par des jeux plus accessibles, et je pense que c’est la différence entre BGG et TT.
Là encore je peux me tromper, mais les tops BGG qui n’apparaissent pas sur TT sont des jeux où il faut quand même se tirer deux doigts pour expliquer les règles et les mécanismes.
Je prends l’exemple de Eclipse pour lequel j’ai eu le cas récemment. Expliquer les règles à mes potes joueurs, ça m’a pris 20 min. 5 min d’explication générale, 2 min pour les mécanismes, 10 min pour voir en détail les actions et les recherches, et le reste pour les questions de règles pointues (on cherche comment niquer l’autre dès l’explication de la règle chez nous…). Pour avoir fait la même explication à un groupe de joueurs qui découvre les jeux depuis pratiquement 1 an maintenant, au bout de 45 min ils avaient toujours pas tout compris, et au 3° tour de jeu ils ont pété un plomb et arrêté…
Attention, comme on l’a déjà dit plus haut, les classements BGG et Tric-Trac ne sont pas du tout établis sur les mêmes bases. On ne peut donc absolument pas les comparer.
Ce qu’on peut comparer, ce sont les notes moyennes des jeux, et encore, après prise en compte de correctifs techniques, comme j’ai essayé de le montrer.
Kerquist dit:Par ailleurs, la distribution des notes ne suit pas une pure courbe de Gauss (courbe normale), car les moyennes sont sur les deux sites décalées vers la droite par le plus grand nombre de bonnes notes que de mauvaises (par rapport à la moyenne théorique : 3 sur TT et 5,5 sur BGG).
Je parle bien d'une moyenne observée, pas théorique. Et ni la moyenne, ni l'écart-type grand ou petit ne va pas changer le classement des jeux. Je pense même qu'intrinsèquement, la moyenne sur une simple note binaire « j'aime / j'aime pas » donnerait grosso modo le même classement qu'une moyenne sur des notes sur 20, mais ça nécessiterait bien sûr beaucoup plus de votes pour obtenir un résultat fiable. Je pense même qu'une notation sur 4 niveaux seulement obligerait à trancher un peu plus. Au final, sur BGG, quand je mets 6/10 à un jeu, c'est déjà pour moi très bof, l'assurance que c'est un jeu que je ne proposerais jamais (sauf s'il faut s'adapter finement à un public donné, très familial par exemple, alors que ce n'est pas ma tasse de thé), et que je n'accepterais de jouer qu'à contre-cœur. Les jeux de ma ludo que je note en dessous de 8/10 sont là parce qu'ils plaisent à ma femme, pour jouer avec de la famille ou pour la collection.
Pour le coup, je pense que TT a fait le bon choix d'une notation plus simple et surtout moins scolaire, même si je ne suis pas d'accord sur la manière dont ces notes sont exploitées.
Je n’ai pas été complet dans ma précédente intervention.
Nous sommes bien d’accord que les différences de moyenne ou d’écart-type entre BGG et Tric-Trac n’influent pas sur le classement des jeux (toutes choses égales par ailleurs). En revanche, elles influent sur la distribution des notes sur l’échelle de notation, et empêchent une comparaison brute entre une note BGG et une note Tric-Trac, sauf à faire préalablement les correctifs nécessaires.
C’est après correction que ressortent les écarts réels liés à des différences culturelles ou autres.
reveur81 dit: 4,1 c'est une excellente note sur Trictrac. C'est pas incompatible avec une place sur le podium aux Trictrac d'Or. Pandémie, Race for the Galaxy, Antike, Olympos... Même des jeux comme Ora et Labora, Hawai, le Trone de Fer ou Fresco n'ont pas 4,1. Des jeux pourtant excellents. 7,2 sur BBG, ce n'est pas une excellente note. C'est soit la catégorie des "bons jeux", soit la catégorie des jeux qui ne font pas l'unanimité (jeux typés qui ne plaisent qu'à un segment de joueurs).
Sur Tric-Trac, 4,1 est seulement une bonne note. Les notes excellentes sont les notes supérieures à 4,4.
Quelques exemples de jeux notés au-dessus de 4,4 : - Myrmes : 4,50 - Endeavor : 4,58 - Châteaux de Bourgogne : 4,51 - Puerto Rico : 4,60 - Mégawatts : 4,50 - Caylus : 4,52 - Princes de Florence : 4,48 - Tigre et Euphrate : 4,41 - Mage Knight : 4,47 - Trône de Fer : 4,62 etc...
