Critiques francophones vs critiques anglophones

Kerquist dit:
reveur81 dit:
4,1 c'est une excellente note sur Trictrac. C'est pas incompatible avec une place sur le podium aux Trictrac d'Or. Pandémie, Race for the Galaxy, Antike, Olympos...
Même des jeux comme Ora et Labora, Hawai, le Trone de Fer ou Fresco n'ont pas 4,1. Des jeux pourtant excellents.
7,2 sur BBG, ce n'est pas une excellente note. C'est soit la catégorie des "bons jeux", soit la catégorie des jeux qui ne font pas l'unanimité (jeux typés qui ne plaisent qu'à un segment de joueurs).

Sur Tric-Trac, 4,1 est seulement une bonne note.
Les notes excellentes sont les notes supérieures à 4,4.
Quelques exemples de jeux notés au-dessus de 4,4 :
- Myrmes : 4,50
- Endeavor : 4,58
- Châteaux de Bourgogne : 4,51
- Puerto Rico : 4,60
- Mégawatts : 4,50
- Caylus : 4,52
- Princes de Florence : 4,48
- Tigre et Euphrate : 4,41
- Mage Knight : 4,47
- Trône de Fer : 4,62
etc...
4,4 correspond à 7,74 sur BGG.



Interessant, mais pourquoi 4,4 et pas 4,1 ou 4,3 ? et 7,74 sur BGG ?
Kerquist dit:
reveur81 dit:...

Sur Tric-Trac, 4,1 est seulement une bonne note.
Les notes excellentes sont les notes supérieures à 4,4.
Quelques exemples de jeux notés au-dessus de 4,4 :
- Myrmes : 4,50
- Endeavor : 4,58
- Châteaux de Bourgogne : 4,51
- Puerto Rico : 4,60
- Mégawatts : 4,50
- Caylus : 4,52
- Princes de Florence : 4,48
- Tigre et Euphrate : 4,41
- Mage Knight : 4,47
- Trône de Fer : 4,62
etc...
4,4 correspond à 7,74 sur BGG.

Dis donc, t'aurais pas choisi arbitrairement 4,4 comme limite de la note excellente juste pour inclure Tigre et Euphrate ?

[Edit]: je viens de vérifier et comme par hasard Tigre et Euphrat a une note de 7,749 sur BBG :wink:
Monsieur Phal dit:Cher monsieur,
bouchard4 dit:
MOz dit:
loic dit:D'ailleurs, les 4 jeux que tu cites sont francophones et le "chauvinisme" est présent sur TT depuis toujours. Les américains ont sûrement plus de recul et un regard plus neutre sur ces jeux francophones encensés ici.
Il faudrait trouvé des jeux non-francophones et qui n'ont pas sur-buzzés sur TT pour pouvoir faire une vraie comparaison.
De plus, tous les jeux que tu cites sont deux jeux avec une certaine courbe d'apprentissage. En tant que français et soumit au buzz et explications par l'auteur/éditeur des tenants et aboutissants du jeu, il est plus facile pour nous de lui redonner sa chance là où l'américain n'a aucune raison de le faire (il n'est pas "chauvinement" attaché à l'éditeur, il n'y a personne sur son forum pour lui expliquer les égarements des premières parties et comment faire pour mieux aborder les suivantes).

Tout est dit. :pouicok:

Je pense églament que tout est dit.

Oui, les joueurs français sont idiots, le fait qu'ils prennent plaisir ou pas passent au second plan. C'est sur. Le nombre de fois où l'on entends a une table "mouais c'est moyen comme jeu ! Hey attends c'est Francais ! Ha oui t'as raison, je déconne c'est bon comme jeu, quel pieds". :)
C'est que cela n'a rien a voir avec la proximité, la distribution, la culture... Les américains sont moins con que nous, par exemple ils ont compris que les grenouilles ça se mange pas alors que nous on est chauvin, on bouffe des grenouille parce qu'elles sont françaises :)
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Encore une analyse fine et subtile dont vous avez le secret.
Ca vous embête tant que ça que 2 personnes plussoient mon analyse ?
Après, on peut associer, comme vous le faites, le chauvisnisme a de la simple idiotie, mais c'est faire un raccourci.
De plus, je n'ai pas dit que ça n'avait rien à voir avec la distribution, la culture ou la proximité. En effet, mon analyse met en avant la proximité, mais pour ça, il faudrait la lire. Deuxio, votre message parlant de la distribution et de la culture a été posté après le mien. Si je n'y ai pas réagi, c'est que je ne voyais pas de raison de le faire.
Nier le fait qu'un jeu français marchera plus facilement que le même jeu fait par des éditeurs/auteurs... non français, c'est oublier certaines choses. Après, évidemment, que la distribution, en premier lieu et la proximité ensuite (j'en parle dans mon message) joue un rôle. Je dis juste qu'il n'y a pas que ça.

@loic :
Je suis plutôt d’avis de dire le public français et américain ne sont en rien semblable.
J’ai aussi l’impression que Mr Phal raconte ironiquement que c’est culturel (cette référence aux grenouilles) plutôt que chauvin comme vous le dite.

Il est aussi évident qu’inviter et “médiatiser” un auteur non-français est plus difficile (même si TT propose régulièrement des émissions sur des jeux étrangers en invitant par exemple leurs distributeurs fr), ilr este que TT préfère inviter les auteurs.

De là à ne faire de TT le principal artisant du succès d’un jeu en France, je vous trouve optimiste.

loic dit:Encore une analyse fine et subtile dont vous avez le secret.
Ca vous embête tant que ça que 2 personnes plussoient mon analyse ?
Après, on peut associer, comme vous le faites, le chauvinisme a de la simple idiotie, mais c'est faire un raccourci.
De plus, je n'ai pas dit que ça n'avait rien à voir avec la distribution, la culture ou la proximité. En effet, mon analyse met en avant la proximité, mais pour ça, il faudrait la lire. Deuxio, votre message parlant de la distribution et de la culture a été posté après le mien. Si je n'y ai pas réagi, c'est que je ne voyais pas de raison de le faire.
Nier le fait qu'un jeu français marchera plus facilement que le même jeu fait par des éditeurs/auteurs... non français, c'est oublier certaines choses. Après, évidemment, que la distribution, en premier lieu et la proximité ensuite (j'en parle dans mon message) joue un rôle. Je dis juste qu'il n'y a pas que ça.


C'est ce terme de "chauvinisme" qui pose problème dans ton intervention. Si on te lit trop vite, on a l'impression que tu dis qu'il existe en France une sorte de nationalisme ludique. :pouicsupercool:
LEauCEstNul dit:@loic :
Je suis plutôt d'avis de dire le public français et américain ne sont en rien semblable.

Certains ont fait la comparaison des moyennes brutes pour des jeux avec beaucoup de notes, et la différence n'est pas si flagrante que ça. Puerto Rico reste une référence indiscutable pour les deux sites, et il y a beaucoup de points communs entre les top (le problème étant qu'on ne peut pas comparer les top tel quel, car la méthode Finkel et la méthode Bayes modifie la moyenne brute de manière très différente).
LEauCEstNul dit:
J'ai aussi l'impression que Mr Phal raconte ironiquement que c'est culturel (cette référence aux grenouilles) plutôt que chauvin comme vous le dite.

Si la différence culturelle est sûrement énorme sur le jeu grand public, elle est à mon avis moins marquée sur le jeu plus spécialisée. Après, ils sont plus sensibles au jeu "ameritrash" et nous aux "eurogames", mais il n'y a aucun jeu du top BGG qui soit inconnu ici.
LEauCEstNul dit:
Il est aussi évident qu'inviter et "médiatiser" un auteur non-français est plus difficile (même si TT propose régulièrement des émissions sur des jeux étrangers en invitant par exemple leurs distributeurs fr), ilr este que TT préfère inviter les auteurs.

Mais ça c'est une évidence que je soulignais déjà dans mon intervention.
LEauCEstNul dit:
De là à ne faire de TT le principal artisant du succès d'un jeu en France, je vous trouve optimiste.


Il ne me semble pas l'avoir fait (ou alors je me suis vraiment mal exprimé).
Jack in the Box dit:
C'est ce terme de "chauvinisme" qui pose problème dans ton intervention. Si on te lit trop vite, on a l'impression que tu dis qu'il existe en France une sorte de nationalisme ludique. :pouicsupercool:


C'est pas pour rien que je l'avais mis entre guillemets. Le terme n'est pas parfait pour expliquer ça, mais c'est le plus approprié que j'ai trouvé.
Mais ça reste une évidence pour qui veut prendre un peu de recul sur la production ludique. Le phénomène est moins marqué je trouve aujourd'hui qu'il y a quelques années, mais reste présent. Mais je n'ai jamais dit qu'il expliquait tout, mais, par rapport à la question initiale du sujet, il est à mon avis très pertinent.

“patriotisme” n’était pas le bon mot (et ne méritait pas une telle réaction non plus :shock: ) mais il est sûr qu’un jeu français se vendra mieux en France du fait de la proximité : les auteurs interviendront plus facilement sur les forums francophones, seront présents aux conventions françaises, etc. Bref la promotion sera forcément plus active et efficace.

loic dit:
LEauCEstNul dit:@loic :
Je suis plutôt d'avis de dire le public français et américain ne sont en rien semblable.

Certains ont fait la comparaison des moyennes brutes pour des jeux avec beaucoup de notes, et la différence n'est pas si flagrante que ça. Puerto Rico reste une référence indiscutable pour les deux sites, et il y a beaucoup de points communs entre les top (le problème étant qu'on ne peut pas comparer les top tel quel, car la méthode Finkel et la méthode Bayes modifie la moyenne brute de manière très différente).

La moyenne est faussée et les publics sont différents. Pourquoi donc vouloir absolument comparer les deux communauté ?
Ce genre de débat ressemble à la question "quel est le meilleur jeu incontestable".
Il n'y a pas de réponse puisque le biais du public est trop fort : en caricaturant (ce qui n'est pas très scientifique non plus) pour un joueur de 3 ans le jeu sera les girafes roses contre les crocodiles bleus et pour un joueur de 60 ans la stratégie logistique des guerres napoléonienne règle avancées. Pour un joueur américain un jeu dramatique sur la guerre froide et pour un joueur européen un jeu rigolo sur compter des cubes en bois.
Quel intérêt ? Aucun.
Moi si on me dit que le meilleur jeu de la terre entière, critères scientifique à l'appui, c'est XYZ, qui est ni dramatique, ni rigolo, ni simple, ni compliqué, mi-figue-mi-raisin, je suis à peut près sûr que je ne vais pas aimer le trop consensuel XYZ.
Du coup un système de notation comme ça ne pas pas me servir à grand chose.
loic dit:
LEauCEstNul dit:
J'ai aussi l'impression que Mr Phal raconte ironiquement que c'est culturel (cette référence aux grenouilles) plutôt que chauvin comme vous le dite.

Si la différence culturelle est sûrement énorme sur le jeu grand public, elle est à mon avis moins marquée sur le jeu plus spécialisée. Après, ils sont plus sensibles au jeu "ameritrash" et nous aux "eurogames", mais il n'y a aucun jeu du top BGG qui soit inconnu ici.

Et aucun jeu du top BGG qui soit inconnu ici (sauf jeu non édité ici).

Si vous pensez que cela doit se quantifier sur les notes alors on doit quantifier le "plus" de "plus spécialisé". Chiffrer les gouts d'un joueur : pour moi bon courage pour mettre en place ce genre d'indicateur.

Le Graal unique n'existe pas mais par contre il en existe quand même un par joueur. Prendre son Graal et le mettre en top du classement va faire râler 99% des autres personnes (g-raal, vous avez vu ? :D) alors qu'il suffit d'être au courant de cet état de fait pour éviter de râler.

Vous êtes simplement sur un site qui, même s'il essaye d'être éclectique, fait des choix éditoriaux. Vous regardez le top des utilisateurs du site, certainement influencé par ce qui est raconté sur le site. C'est pour ça que les catégorie de BGG sont bien faites, cela créé plusieurs "top" plutôt axés "caractère de joueur" (ceux qui aiment les améritrash, ceux qui aiment les kubenbois, ceux qui aiment les jeux famille...) et favorise "l'industrie" dans sa globalité, plutôt qu'un top global qui amène les gens à penser qu'en 2012 "TT dit kubenbois 1er donc les kubenbois sont les meilleurs jeux". Ce qu'on peut dire en revanche c'est que sur les 15 de vie du site, le public de TT aime les kubenbois, oui. Big news ?

Un top global ne sert à rien sauf de dire "le site Z a une population de améritrasheurs/kubenbistes", uniquement ça. Il ne sert pas à classer les girafes bleues avec les sapeurs napoléoniens. Bah voila, ça aussi suffit de le savoir.

Si vous voulez mon avis, je ne comprends pas non plus pourquoi les Milles Marches et Agone ne sont pas respectivement 2eme et 1er du classement mais si on était sur un site de rôlistes, ça se saurait...

Pour le reste des quotes, on parle de la même chose.

Perso, je ne cherche pas plus à comparer que ça. Il y a eu une question de poser par un intervenant, j’y ai répondu. C’est tout. Le fond de la question me semblait intéressant, pour le reste, je n’ai pas grand chose à ajouter, je n’ai re-réagi que parce qu’il y avait eu une réaction à mon message. La dérive de la discussion vers “Quel est le meilleur système” ne m’intéresse pas. Le système Finkel n’a pour moi aucun intérêt, je ne consulte donc jamais le top TT. Mais, je en effet, je ne suis intervenu que pour la question initiale pas sur la comparaison point par point qui ne m’intéresse pas.

Le Finkel bâche tout les jeux pareil.

C’est pas le Finkel le problème, c’est de comparer des choux et des carottes.

Si vous comparez des choux avec des choux en disant “on classe comme ceci”, vous aurez un choix éditorial pour le classement des choux que vous pourrez comparer éventuellement avec un autre choix éditorial de classement de choux.

Les gens ici essaient de comparer un classement de choux/carotte avec un classement de cabbage/carrot. Interet nul, y compris en disant “y a plein de jeux fr ou us ici ou là”.

Un jeu fr sera mécaniquement en concurrence avec un jeu russe aux US parce que tout le monde parle anglais et peut donc traduire son jeu pour toucher le marché US.
En France pour importer un jeu russe bon courage pour trouver des trad russe/fr aux tarifs des traducteurs de jeu en-fr (ie un bon point et un bonbon. Et encore seulement si tu es gentil pour le bonbon.).

Forcement il y aura souvent des jeux fr, en-gb / en-us et allemands (parce que… ???) en France. Aux US des jeux de 100 nations différentes donc plus de concurrence.

Le Japon est un bon exemple : les jeux japonais sont quasi tous passé par le marché US avant de débarquer ici parce que la niche de joueurs de plateau fr n’a pas beaucoup de personnes en commun avec la niche de gens qui parlent français et japonais. Déjà pour apprendre le japonais, première chose, réapprendre à lire des lettres. Facile pour apprendre…
Les jeux jp sont donc mal médiatisés arrivés ici et n’ont pas ici la renommée du dernier kubenbois européen de base avec le nouveau microréglage qui buzz ou du big jeu en plastoque made in USA, avec des black warriors qui tapent sur des wizard orcs.

Y a pas à dire, y a pas beaucoup de jeux russes, japonais, indiens ou chinois dans ces tops fr. Parce qu’ils ne créent rien ? Non, parce qu’il n’y a aucun traducteur pour ces langues là qui travaille gratuit comme en franco-anglais. Du coup les jeux sortent pas ici, problème réglé.

fbruntz dit:"patriotisme" n'était pas le bon mot (et ne méritait pas une telle réaction non plus :shock: ) mais il est sûr qu'un jeu français se vendra mieux en France du fait de la proximité : les auteurs interviendront plus facilement sur les forums francophones, seront présents aux conventions françaises, etc. Bref la promotion sera forcément plus active et efficace.


Tric Trac met en avant les auteurs, éditeurs et distributeurs français.

Ils ont aussi boycotté le Spiel des Jahres 2012 parce qu'il n'y avait aucun titre francophone.

Je comprends parfaitement le premier point et nettement moins le second.

Moi pas du tout les deux en fait. Ce qui m’intéresse ce sont les bons jeux. Une bouse francophone, ça se dit toujours bouse.

godassesdor dit:
Tric Trac met en avant les auteurs, éditeurs et distributeurs français.

Je suis pas d'accord avec ta formulation, TT ne met personne en avant, TT répond aux sollicitations des auteurs, éditeurs, distributeurs.
Il n'y a qu'a voir avec les vidéos actuelle où des intervenants font la présentation de jeux white goblin (Hollandais).

Que des jeux de société produits par des éditeurs français se vendent mieux en France que des jeux étrangers, c’est prouvé par les chiffres de vente, et c’est notamment dû au rôle primordial de la promotion et de la distribution dans la vente des jeux.

Mais cela n’a rien à voir avec la notation délivrée sur Tric-Trac.
Un jeu qui se vend très bien en France peut parfaitement avoir une note moyenne ou faible sur Tric-Trac (et réciproquement).

exemples :
- Jungle Speed : 3,76
- Dice Town : 3,95
- Carcassonne : 3,91
- Catane : 3,88
- Quarto : 3,94
- Timeline : 3,79
- Munchkin : 3,16
- Elixir : 2,96

En résumé, la promotion d’un jeu fait grimper les ventes, mais pas les notes.
Or, le présent topic porte sur les notes et pas sur les ventes.
Il y a donc de nombreux commentaires hors sujet.

Kerquist dit:En résumé, la promotion d'un jeu fait grimper les ventes, mais pas les notes.
Or, le présent topic porte sur les notes et pas sur les ventes.
Il y a donc de nombreux commentaires hors sujet.

c'est aussi simple?

Personnellement, je pense que TT:
- encourage les bonnes notes de part son ergonomie limitée et sa philosophie des avis
- que les editeurs fr les plus brillants qui en plus sont sur leur marché premier vont favoriser le buzz et encourager les bonnes notes
- la cible joueurs passionnés vote plus que les autres et favorise les jeux core moyen dans les notations
- les jeux léger ou familiaux certes plus populaires subiront la vindicte de la cible joueurs passionnés qui mettra des notes moyennes et fera baisser la moyenne de ce type de jeux

ces 4 éléments pour moi expliquent beaucoup de choses sur la façon de voter sur TT.

Sur Tric-Trac comme sur BGG, la note moyenne (et unique) d’un jeu intègre en fait deux dimensions :
- le poids du jeu (systématique sur BGG, avec exceptions sur TT)
- la qualité du jeu, au sens du plaisir d’y jouer

Pour pouvoir apprécier une note, il faut donc comparer des jeux de même poids.
La note permet de connaitre la qualité d’un jeu donné (telle qu’estimée par un profil moyen de joueurs) à condition de retirer d’abord la composante de poids.

Je suis plutôt d'avis de dire le public français et américain ne sont en rien semblable.

Ah bon, BGG c'est américain ?! Franchement, BGG est tout autant américain qu'international... Certes ce sont des Américains qui ont fondé et font tourner BGG mais le lectorat est tellement vaste que les Américains tout en y étant encore majoritaires sont aussi en cohabitation avec des dizaines d'autres nationalités. Je ne sais pas comment ça se passe dans les autres pays mais BGG reste la référence en matière de jeux de société pour tout individu capable d'aligner trois mots d'anglais. Peut-être est-ce dû à ma situation géographique mais j'ai d'abord connu BGG avant de découvrir TT grâce à un ami. Aussi bizarre que cela puisse paraître, je ne pensais pas qu'un site francophone aussi complet existait. Peut-être aussi me trompé-je mais j'ai l'impression que la variété des participants sur BGG est bien plus large que sur TT, mais ce serait sans doute réduire TT à ses forums.
En ce qui concerne les notes... à vrai dire, je trouve que sur BGG les ameritrashers et les pousseurs de kubebois cohabitent très bien, voire sont les mêmes ! En tout cas, c'est comme ça que je me définis. Ca ne me dérange pas de jouer à Mansion of Madness ou autre et d'enchaîner avec un Puerto Rico ! :kingboulet:
Au final, je pense que la grosse différence, c'est juste que TT c'est du francophone et que ça se limite à ça (je n'en demande d'ailleurs pas plus). BGG c'est le monde entier. Ca donne selon moi un bon aperçu de ce qui est aimé dans le monde entier, mais est-ce vraiment important ?
Sur Tric-Trac comme sur BGG, la note moyenne (et unique) d'un jeu intègre en fait deux dimensions :
- le poids du jeu (systématique sur BGG, avec exceptions sur TT)
- la qualité du jeu, au sens du plaisir d'y jouer
Pour pouvoir apprécier une note, il faut donc comparer des jeux de même poids.
La note permet de connaitre la qualité d'un jeu donné (telle qu'estimée par un profil moyen de joueurs) à condition de retirer d'abord la composante de poids.


C'est quoi le poids d'un jeu ? Sa complexité ?!
Izobretenik dit:
C'est quoi le poids d'un jeu ? Sa complexité ?!


Tout à fait. Ca ne sert pas du tout dans la note en fait... mais c'est une stat intéressante. Les joueurs peuvent indiquer le poids : 1: light, 2: medium light, 3:medium, 4:Medium Heavy, 5:Heavy.

Ce qui est 3 pour moi, est peut-être 4 pour mon voisin. C'est justement la moyenne de ces votes qui est parlante.

Ainsi Pandémie est à 2,4.
L'age de Pierre 2,5.
Ginkgopolis 2,9.
Châteaux de Bourgogne 3,1
Terra Mystica 3,8

C'est une stat très intéressante quand on cherche à commander un nouveau jeu.

J’ai toujours considéré le poids comme une information très peu fiable sur BGG. Un amateur d’eurogames est habitué à des parties de 1h30-2h00 et à un livret de règles de 8-12 pages. Il considérera comme lourds les jeux de 3h00 avec 16 pages de règles. A l’inverse, un amateur d’améritrash est habitué à des parties de 4h00-5h00 et à un livret de règles de 24 pages. Il considérera comme légers les jeux de 3h00 avec 16 pages de règles. Vous me direz que ce n’est pas grave puisque ce qui nous intéresse ce sont les moyennes. Le problème, c’est que les amateurs d’améritrash noteront très rarement le poids d’un eurogame de 3h00 et les amateurs d’eurogames noteront très rarement le poids d’un améritrash de 3h00. Résultat ? Les échelles de poids sont incommensurables.