D&D 4 ou bien le bon vieux D&D de 1982 ?

Discutons jeux
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kelstar korene dit:
snk_ice dit:Ca peut être aussi simple qu'un heros quest voir presque aussi simple qu'un D&D1 si on, réduit les régles au minimum.

je ne suis pas sur du sens de cette phrase. Du quel tu parles, si on réduit les règles de DD1 ou DD4 ?


Réduire les règles de DD1 parait un peu compliqué elles sont déjà le plus simple possible. Non je disais simplement que pour faire jouer des enfants assez jeune il est possible de réduire les règles de D&D4 (ou plutôt ne pas prendre la tête des joueurs enfants avec les règles) de façon à ce qu'elles soient vraiment simples, presque aussi simple qu'en version D&D1.


Concrètement ça donne :

- explication des pouvoirs (un qui est une frappe "classique" qu'on utilise à chaque fois, un qui est plus puissant et s'utilise une fois par combat et un encore plus puissant qui s'utilise une fois par jour. Le dernier pouvoir à volonté est souvent une option (je parle pour des enfants bien sur) un peu différent du premier pouvoir à volonté, on peut donc même s'en passer).

- explication des déplacements sur les cases (pas besoin de se prendre la tête, simplement donner la vitesse de déplacement et expliquer sur quelles cases on peut aller).

- explication de l'attaque (tu lances 1D20, je te dis si tu touches puis tu lances 1DX et tu rajoutes Y dégats, donc une simple addition à faire pour l'enfant).

Pas besoin d'en savoir plus. Pour la partie hors combat il suffit de leur raconter une histoire et leur laisser dire ce qu'ils veulent faire. On peut légèrement compliquer en leur disant que pour faire telle chose, il faut lancer un D20, ajouter tel chiffre qui correspond à une compétence et on explique qu'il faut faire plus que X pour réussir. Au début il faut les aider un peu (leur donner des indices pour avancer dans le scénario) mais très vite ils peuvent comprendre.

Après un peu de temps de jeu, on peut expliquer les règles petit à petit. La seule chose qu'il faut faire c'est leur préparer un personnage en fonction du type de personnage qu'ils veulent jouer (guerrier, mage, voleur...).

Franchement pas besoin d'avoir 10 ans pour commencer comme ça. On a un mode de jeu encore plus simple que heroquest si on veut.
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Suwing dit:
Bref a moins qu'il existe une règle en 5 pages et des combats en 15 min pouvant se jouer avec les scénarios de DD, on restera sur nos PC pour ce type de jeu ;)


Je sais pas comment vous faites pour faire des combats aussi longs. 1H pour un combat rolemaster je veux bien, on peut presque même voir des durées plus longues mais pour dépasser la demie heure à D&D4 faut quand même faire fort surtout avec des personnages bas level puisque apparement vous n'avez pas beaucoup joué.
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snk_ice dit:
Suwing dit:
Bref a moins qu'il existe une règle en 5 pages et des combats en 15 min pouvant se jouer avec les scénarios de DD, on restera sur nos PC pour ce type de jeu ;)

Je sais pas comment vous faites pour faire des combats aussi longs. 1H pour un combat rolemaster je veux bien, on peut presque même voir des durées plus longues mais pour dépasser la demie heure à D&D4 faut quand même faire fort surtout avec des personnages bas level puisque apparement vous n'avez pas beaucoup joué.


et bien désolé de te contredire mais le nombre de combat qui dépasse l'heure et même a bas niveau et très fréquent genre 1 heure 30 pour faire 2 sale d'un repaire de gobelin alors qu'a rôlemaster cela ne m'a jamais pris plus de 10 minutes et même avec des novices et même n utilisant 50 tables , alors qu'a D&d4 il faut des expert du système pour réduire le temps de combat en plus si le maître et moins bon en jeu de fig que c'est joueurs cela devient ridicule , en, plus ont peu pas tricher en tant que maître et le role play n'intervient absolument pas dans les combats , les combat sont juste ultra technique

alors maintenant c'est sur que si tu limite tes combats a 5 joueur et 2 monstres effectivement 15 minutes ,

autre point aussi tous les personnage perdent leur spécificité dans d&d 4 tous le monde a le même nombre de capacité , en terme de sensation de jeu un mago et un guerrier c'est kif kif
d&d 3 garde les spécificités de l'original tout en apportant un équilibre

dernier point je trouve que D&d 4 et plus complexe que d&d 3 parce qu'il envisager le personnage en tant que combattant sur une grille et non en tant que personnage a jouer , et que si tu n'es pas figuriniste tu va te planter. de plus même si d&d 3 est complexe un novice n'as pas besoin de tout connaitre pour jouer ,
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Bon comme les petits jeunots et les passionnés s’emballent cela va devenir dur de s’y retrouver. ;)
Surtout que tous ne parles pas en connaissance de cause et mélange les termes (D&D2 cela n’existe pas).

Pour t’y retrouver:

Au début (année 80) D&D boite rouge, puis bleu. Ensuite Ad&D et Ad&D2.
Chaque perso est défini par une race + une classe, le THACO existe encore et il n’y a pas de compétence (enfin pas avant talents et pouvoirs).

Vers 2001 D&D et Ad&D fusionnent dans une seule édition qui prend le nom de D&D3. C’est la naissance du système D20.
Plus de THACO, compétences et nouveau système de résolution des actions.

Vient ensuite D&D3.5 qui corrige certains point mais reste du D20.

Enfin depuis 2008 D&D4 qui est totalement différent et plus orienté action et utilisation de figurines (une sorte de retour au source, mais avec des règles plus pratique et plus aboutie, pour ce genre d’approche).

Donc D&D et Ad&D étaient assez proche, ensuite c’est très différent.

De plus as tu l’envie, les moyens, d’investir beaucoup de temps et d’argent ? Si non ressort tes vieilles boites et amuse toi bien !**

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Ornifan dit:Et une autre question, là, comme ça, comme tu as l'air d'aimer les JdR avec des cartes (note que si je :pouicvomi: DD4, je suis content de pouvoir en discuter avec des gens que ça peut intéresser si ça les aide, hein ! :pouicintello: Et oui j'ai testé, malgré ma réticence après lecture des règles :wink: ) :
Pourquoi ne pas tenter Warhammer 3 ? Bagatelle pourra sans doute t'en dire plus, mais ils ont l'air d'avoir franchi encore un cap supplémentaire dans cette nouvelle approche du JdR... (j'ai moi-même un pote hyper fan en tout cas ! :^: )

Juste on peut facilement trouver les cartes à imprimer en français pour DD4 alors que ce que j'ai compris pour warhammer (et donc games workshop) c'est qu'ils empêche cette pratique.
Les cartes ne sont qu'un rappel de ce que l'on a comme pouvoir, c'est un aspect pratique.
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Fencig dit:Sans blague ceux qui ont connu cette premiere mouture doivent encore aujourd'hui se souvenir de la tripotée d'eclopés que l'on generait avec ce systeme.
Pour jouer à Kaamelot çà doit le faire mais sinon... :mrgreen:


Hahaaa ! Énorme, c'est exactement ça ! :P :D :pouicbravo:

Désolé par contre, me suis arrêté à la V1 également, donc pas de comparaison possible pour moi. :holdpouic:
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Aurais je du preciser que j’ai joué à D&D et AD&D de, disons 1980 à 1990 et que je suis donc familier avec leurs regles à ces epoques.

Pour moi l’ambiance D&D c’est cette epoque.

AD&D2 et en particulier l’ Unearthed Arcana et la suite m’ont fortement gavé.

La version D&D3, ben, j’ai detesté. Trop complexe pour du D&D et une incitation à l’optimisation de perso qui m’a :pouicvomi:

La V4 j’ai pour l’instant helas l’impression que c’est du kif.
Optimisation de persos et autres sytemes de cbt ( magie ? pas bcp parlé de la magie) qui respirent plus la V3 que la Basic.

Attention, je ne dis pas que la V3 est nulle hein… C’est juste que c’est pas le feeling de mon vieux Donj’…

En gros je suis un vieux de la vieille.
Le genre de gus qui a decouvert D&D et AD&D à peu pres en même temps que les premiers Casus belli et autres Runes.

D&D au niveau cbt ( pour moi hein…) c’est init, charge, fight.

Les seuls points particuliers du cbt sont donc :

La surprise et l’init.
Le tir de projectiles
La charge.
L’echange de coups “normaux” ( pas de capacités à la grosbill)
Une regle de cbt en replis.
Une regle de fuite.
Une regle de moral.
De la magie.

Des que l’on commence à avoir des trucs du style “esquive”, “attaque en finesse” et autres ce n’est plus du D&D ( tjs pour moi hein…).

Autant jouer à Rolemaster ( pas une critique là, juste un genre different).

Bref, autant la partie deplacement ( et mesures de portées et autres je suppose) exprimées en case me plait dans la V4 ( c’est de toutes façons au final la maniere dont on jouait à D&D, avec des floor plans et des figs).

Autant les persos niveau 1 à 30PV et bourrés de talents, dons et autres me gavent au possible.

En gros, pour l’instant, la V4 m’interesse pour ses mesures de distance en cases.

Il y a peut etre moyen d’adapter cela à Basic, cela simplifierait surement les calculs de portées et de deplacement.

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snk_ice dit:
kelstar korene dit:
snk_ice dit:Ca peut être aussi simple qu'un heros quest voir presque aussi simple qu'un D&D1 si on, réduit les régles au minimum.

je ne suis pas sur du sens de cette phrase. Du quel tu parles, si on réduit les règles de DD1 ou DD4 ?

Réduire les règles de DD1 parait un peu compliqué elles sont déjà le plus simple possible. Non je disais simplement que pour faire jouer des enfants assez jeune il est possible de réduire les règles de D&D4 (ou plutôt ne pas prendre la tête des joueurs enfants avec les règles) de façon à ce qu'elles soient vraiment simples, presque aussi simple qu'en version D&D1.

Concrètement ça donne :
- explication des pouvoirs (un qui est une frappe "classique" qu'on utilise à chaque fois, un qui est plus puissant et s'utilise une fois par combat et un encore plus puissant qui s'utilise une fois par jour. Le dernier pouvoir à volonté est souvent une option (je parle pour des enfants bien sur) un peu différent du premier pouvoir à volonté, on peut donc même s'en passer).
- explication des déplacements sur les cases (pas besoin de se prendre la tête, simplement donner la vitesse de déplacement et expliquer sur quelles cases on peut aller).
- explication de l'attaque (tu lances 1D20, je te dis si tu touches puis tu lances 1DX et tu rajoutes Y dégats, donc une simple addition à faire pour l'enfant).
Pas besoin d'en savoir plus. Pour la partie hors combat il suffit de leur raconter une histoire et leur laisser dire ce qu'ils veulent faire. On peut légèrement compliquer en leur disant que pour faire telle chose, il faut lancer un D20, ajouter tel chiffre qui correspond à une compétence et on explique qu'il faut faire plus que X pour réussir. Au début il faut les aider un peu (leur donner des indices pour avancer dans le scénario) mais très vite ils peuvent comprendre.
Après un peu de temps de jeu, on peut expliquer les règles petit à petit. La seule chose qu'il faut faire c'est leur préparer un personnage en fonction du type de personnage qu'ils veulent jouer (guerrier, mage, voleur...).
Franchement pas besoin d'avoir 10 ans pour commencer comme ça. On a un mode de jeu encore plus simple que heroquest si on veut.


Si je comprend bien, en gros, tu proposes de zapper une partie de la compréhension des règles par les joueurs. Ce qui montres bien que DD4 n'est pas faire pour les débutants. S'il était si bien que cela pour débuter, tu pourrait tout expliquer :)
Ce n'est que mon opinion, mais elle me semble assez logique.
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Fencig dit:
Les seuls points particuliers du cbt sont donc :
La surprise et l'init.
Le tir de projectiles
La charge.
L'echange de coups "normaux" ( pas de capacités à la grosbill)
Une regle de cbt en replis.
Une regle de fuite.
Une regle de moral.


si c'est cela qui te bottes, ne vas pas piocher DD4, d'ailleurs depuis le passage a la 3 les règles de moral n'existe plus :)
Et vu que la DD3 a été pour toi :pouicvomi: , DD4 sera :pouicvomi: :pouicvomi: :pouicvomi:
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kelstar korene dit:
Si je comprend bien, en gros, tu proposes de zapper une partie de la compréhension des règles par les joueurs. Ce qui montres bien que DD4 n'est pas faire pour les débutants. S'il était si bien que cela pour débuter, tu pourrait tout expliquer :)
Ce n'est que mon opinion, mais elle me semble assez logique.


Non je dis clairement pas ça. Je réponds simplement à la demande qui est de faire jouer ses enfants. Avec le système D&D4 il peut commencer dés maintenant à faire jouer de jeunes enfants. Il suffit de prendre juste la base des règles. Le fait que cela se passe sur des cases est beaucoup plus facile pour des enfants afin de visualiser les combats. Après le système de pouvoir de D&D4 est largement plus abordable que les sorts des versions 2 et 3 (et que les versions s'appelent dungeon & dragon ou advanced dungeon & dragon on s'en tape un peu).

Les vrais plus de la V4 par rapport à la 1 (car la 2 et la 3 n'ont strictement rien à voir) sont :
- Le système de case (après on aime ou on aime pas mais par rapport à la V1 ça reste un plus AMHA).
- La diversité des classes.
- L'équilibre entre les classes.
- Le potentiel de progression en terme de stratégie.

Après impossible de comparer du D&D4 avec les version 2 et 3 ou avec d'autres jdr car c'est complètement différent.
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Fencig dit:

D&D au niveau cbt ( pour moi hein...) c'est init, charge, fight.
Les seuls points particuliers du cbt sont donc :
La surprise et l'init.
Le tir de projectiles
La charge.
L'echange de coups "normaux" ( pas de capacités à la grosbill)
Une regle de cbt en replis.
Une regle de fuite.
Une regle de moral.
De la magie.


Tu as les 4 premiers . La magie est un peu particulière à D&D4.

Ce que tu as en plus c'est des règles de positionnement qui changent beaucoup les choses dans les combats (c'est assez réaliste d'ailleurs par exemple d'avoir un avantage dans un combat quand tu prends un adversaire entre deux combattants).
Et ce que tu as de plus également, ce sont des pouvoirs qui s'utilisent une fois par combat ou par jour et qui permettent de faire des attaques un peu plus puissantes. A haut level ça devient vraiment puissant (mais largement moins que les sorts qu'ion trouve dans les versions 2 et 3) mais à des lvl 10 ou moins ça peut se résumer à un truc du style "double attaque" (ou on peut trouver des bonus spécifiques comme attaque normale + ralentir l'ennemi, ou attaque normale + je me déplace de 2 cases).

Dans le doute, reste sur la version 1 et si les cases t'interessent, il suffit que tu pioches un système à ce sujet par exemple prioché dans descent.
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snk_ice dit:
- Le système de case (après on aime ou on aime pas mais par rapport à la V1 ça reste un plus AMHA).


Cela est un gros moins pour la compréhension du JDR et pour l'avenir de ses joueurs, on le voit souvent en convention quand les gens qui on débutés avec le système de cases passent sur d'autres jeux, ils sont bien souvent perdu. Du coups il préfèrent systématiquement joué a des jeux par cases, l'inverse est moins vrai :)

Mais je crois que cela s'écarte un brin du sujet de bases :)
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Pour faire simple, je pense que Fencig devrai commencer par jouer avec ses “vieux” bouquins D&D… Comme ça pas de galère, les règles sont simples (bien pour des enfants) et connues. Ensuite tu peux essayer, en le testant en vrai, le système D&D 4. Tu te fais une opinion et tu évalue si ça vaut le coup d’investir dedans.
Si j’ai bien compris, tes enfants aiment les jeux de plateaux avec des figurines, donc l’un ou l’autre doivent faire l’affaire.

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chelnar dit:
Mais, bon la diplomatie, on l'a fait en roleplay et pas la peine d'avoir 150 compétences à la rolemaster.
J'aime bien cette version qui est plus abordable que la précédente. Le coté combat sur la grille, c'est assez sympa si il n'y a qu'un ou deux combats max par séance.
Si c'est pour faire du PMT, autant faire du descent.


Et si c'est pour faire autre chose que du PMT, autant aller vers un autre système que DD4... Y a quand même pas que Rolemaster comme alternative, Dieu(x) merci.
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astur dit:
Bagatelle dit:
Je me demande si certains intervenants de ce thread y ont joué ?

Pour ma part oui, plusieurs fois ...


Moi itou, et de nombreuses, avec différents MJ qui m'ont chaque fois demandé, les yeux mouillés, de redonner sa chance au système. Un excellent MJ ADD2 (un système tellement tordu que de toutes façons il l'appliquait freestyle) s'est changé sous mes yeux en animateur de colo faisant découvrir Héroquest à une bande de scouts grâce à DD4. Sauf que les petites figurines essayaient de temps en temps d'avoir de la personnalité. Mais dans un monde découpé en petits carrés, personne n'est réellement crédible...
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C’est à la fois marrant et interessant de voir les réactions quand on compare les jeux de role (encore plus que les comparaisons de jeux de plateau je trouve). On touche une partie de la culture profonde de certaines personnes et on arrive à des débats proches des débats de politique ou de religion en terme d’intensité et surtout d’affirmation de vérité universelle…propre au rédacteur du post… (et toutes les problématiques sur ce qu’est vraiment un jdr et sur le fait que toute alternative ou évolution constituent un véritable sacrilège…)


Le principe du topic pour le créateur était d’avoir un comparatif, un avis objecif. Au final, il y a des joueurs qui détestent les JDR par cases et d’autre qui aiment beaucoup. Certains, les “puristes” diront que le jdr avec des cases n’est pas du JDR etc.

D’autres jouent au JDR pour le role play uniquement et d’autres, s’il n y a pas 18 combats par séance s’ennuient.

Et certains aiment les deux styles (j’en fait partie avec un nombre assez énorme de séances de rolemaster en tant que joueur et en tant que mj et un nombre un peu moins énorme sur D&D. Et j’aime aussi les “jdr” sur PC et les descent like) mais tout ça on s’en tape de dire qu’est ce qui est le mieux.


Le créateur du topic a simplement besoin de savoir les différences. Si dans ces différences il y a des choses qui le gènent fortement, autant qu’il reste sur D&D1. De toute façon le mieux restera toujours d’essayer et ça ne doit pas être compliqué de trouver un endroit pour essayer le jeu.


Après j’ai cru comprendre que la nostalgie est un point fondamental du choix. Dans ce cas, si cet aspect est si prépondérant, il n’y a même pas lieu de se poser la question, ls nouvelles versions de D&D sont forcément différentes que la première donc il ne retrouvera pas cette notion de nostalgie.

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Pour résumé pas mal, DD4 c’est descent avec plus de regles. Le systeme est assez simple avec les pouvoirs qui sont tous peu ou prou:

Je tape x ennemis en faisant (d20+bonus carac) et en faisant (y dés + bonus carac) dégats + un éventuel effet (ralentissement, soin, etc).
De la magie a l’attaque du guerrier tout suit ce schéma.

Le plus compliqué étant d’apprendre les différents “états”: assommé, ralenti, au sol etc.
Pour les joueurs il leur suffit de comprendre leur classe, pour le MJ faut un peu tout comprendre. Le systeme de création de rencontres est pas trop mal fichu et permet au MJ d’improviser des combats intéressants assez facilement.

Les classes sont relativement interchangeables et classées par grosses catégories proches des jeux vidéos actuels.

Ca donne un tres bon descent like. Nous on a stoppé parce qu’on a trouvé que les classes n’avaient aucune âme, et que tout se ressemblait trop (et on est passé à pathfinder + pavillon noir).

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INS un point c’est tout !

:pouicsilence: :pouicsilence: :pouicsilence:

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Pour faire du hors sujet : quelqu’un sait si une traduction française de la troisième édition de Warhammer-jdr est prévue ?

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Merci à tous pour vos reponse de plus en plus constructives et detaillées.

Maintenant rentrons un peu plus dans le detail:

snk_ice dit:…
Le principe du topic pour le créateur était d’avoir un comparatif, un avis objecif.

Exactement.
Bon pour l’instant j’ai surtout eu des avis et explications sur la V4, mais ma fois, connaissant bien ce que nous appellerons la V1, çà me va.
Je peux me faire une idée.
snk_ice dit:…
Après j’ai cru comprendre que la nostalgie est un point fondamental du choix. Dans ce cas, si cet aspect est si prépondérant, il n’y a même pas lieu de se poser la question, ls nouvelles versions de D&D sont forcément différentes que la première donc il ne retrouvera pas cette notion de nostalgie.

Re-exactement ( t’es pas un chiant dans la vie à avoir tjs raison toi ??? ;) ).
En même temps il y a surement du bon à prendre dans la V4.
Et même si elle ne repond pas à mon attente, je trouve que l’evolution constructive de la discussion sur ce fil merite que les intervenants continuent de s’exprimer.
Cela servira surement à d’autres qui pourront voir ce que D&D4 peut eventuellement leur apporter.

Donc, pour l’instant, au profit de la V4 je mets :

La gestion des distances ( mvt, portée, deplacement) par case.
Les pouvoirs par cartes.

Car même si j’aime pas les notions de talents, dons et autres pouvoirs dans D&D de base, j’imagine bien la plus value de la gestion de la magie et capacitées speciales ( Turn Undead des clercs par ex) par ce type de supports.

Quand on joue à D&D le JdP avec ma femme et mes gosses, le fait que les sorts soient sur des cartes leur en simplifie grandement l’utilisation.

Donc grosse plus value pour ce que je veux faire à ce niveau.

De plus avec la notion de pouvoir utilisable chaque round/chaque rencontre/chaque jour ( j’ai bien compris là? je suis pas tres sur de moi mais j’ai maté les fameuses cartes de pouvoir sur le net et j’en suis arrivé à cette conclusion) je suppose qu’on atteind une certaine forme d’equilibre des classes.

Dans ce bon vieux D&D V1 un mago mange chaud tant qu’il n’a pas atteint le niv 5 ou 6, puis il devient interessant avant de devenir meilleur que les autres à partir du niv 9 ( à vue de nez hein).
En gros jusqu’au niv 3 c’est du “One shot” monstrueux s’il a eu le bol de connaitre le sort de sommeil, et une fois ce dernier lancé ( une fois ou deux selon le niveau), il passe la journée à se planquer pendant que les autres bastonnent ( un peu).
Et à l’inverse un elfe est une bete à faible niveau avant de bloquer quand les autres continuent de progresser…
Ce sont les desequilibres les plus flagrants ( de tete hein…), mais c’est aussi vrai pour les autres classes.

Là j’imagine que c’est bcp plus “equilibré” entre les persos.

D’un autre coté est ce que cela ne gomme pas leur specificité ???

Genre si un mago peut shooter un projectile magique à chaque round ne devient il pas au final l’equivalent d’un archer en sensation de jeu???