LeChef dit:J'en profite pour mettre en avant une idée qui me tient à coeur : à quand une politique visant l'éducation pour tous et non plus l'égalité des chances. Je ne veux pas que mes (futurs) enfants et ceux des autres est une chance de réussir (avec Réussir = trouver du travail), mais bien qu'il reçoive une éducation émancipatrice leur permettant de comprendre le monde et la société dans laquelle ils vivent.
Et s'ils recevaient une éducation émancipatrice leur permettant de comprendre le monde et la société dans laquelle ils vivent tout en leur permettant de trouver un boulot... Ah non, c'est pas possible parce que s'ils comprennent dans quelle société ils vivent, ils iront élever des chèvres dans le Larzac
Simplement pour préciser, je suis convaincu que lorsqu'on comprend la société dans laquelle on vit, on arrive à faire des choix qui intègrent évidemment le domaine professionnel. Par contre, je m'oppose à un système éducatif (ce qui proposé par Darkos notamment) oriente pas défaut, qui sélectionne quasi uniquement sur des compétences scolaires et qui met les élèves en compétition. Rien d'autre.
Eduquer c'est aussi pour moi permettre à un gamin de construire son choix.
Jopajulu dit:En même temps, est ce qu'on demande au Ministre de la défense de connaitre la fiche technique de nos blindés ?
Je ne sais pas, mais ça m'aurait aussi fait mal de voir le ministre de la défense ne pas connaître la règle de 3, même s'il n'est pas à l'éducation...s'il y a un seul truc à retenir de toutes (7?) les années d'études secondaires, c'est bien ça. En tout cas c'est le plus utile au quotidien comme quelqu'un l'a dit plus haut...
Il y a quelques mois, j'avais déjà halluciné quand ma soeur, alors en école d'infirmières, m'avait dit que ses camarades de classe peinaient avec l'utilisation de la règle de 3...appliquée aux produits à administrer en perfusion !!! J'avais encore l'illusion que des titulaires du baccalauréat devaient savoir ça même si tout le reste était oublié...
Quant à Darcos, il va peut-être faire comprendre à ses collègues qu'il y a plus intéressant et moins risqué à faire que de passer à la télé dans des émissions où on pourrait faire croire qu'on est proche des gens (quoi que, il s'est montré proche des gens qui ne savent pas utiliser cette fameuse règle )
Mafalda dit: Il y a quelques mois, j'avais déjà halluciné quand ma soeur, alors en école d'infirmières, m'avait dit que ses camarades de classe peinaient avec l'utilisation de la règle de 3...appliquée aux produits à administrer en perfusion !!! J'avais encore l'illusion que des titulaires du baccalauréat devaient savoir ça même si tout le reste était oublié...
Sans compter qu'en plus de la règle de 3, il y a souvent des problèmes d'unités... c'est mieux de ne pas confondre mg et µg... Je ne sais pas pourquoi mais je soupçonne fort que ceux qui ne maîtrise pas la règle de 3, ne maîtrise pas non plus les conversions d'unités...
Ma femme est passée pour un “génie” ou presque un jour au boulot, tout ça parce qu’elle a su résoudre une équation du premier degré à une inconnue
Hors, la règles de 3 n’est rien d’autre qu’une équation du 1° degré à une inconnue, certes simplifiée, mais on est dans cette logique a priori accessible a beaucoup. sur l’ensemble de ses collègues ébahies par cette “prouesse”, il devait y en avoir plusieurs qui ne savait pas faire une règle de 3. Personnellement, je trouve que “règle de proportionnalité” est plus adapté que règle de 3, parce que lorsque ma mère me demandait si je savais faire une règle de 3, comme Triz, je lui ai répondu que non. Il s’est avéré qu’en fait je savais faire, sauf que quand je l’ai appris, le prof est resté plus générique, ça s’applique à la totalité d’un tableau de proportionnalité, donc règle de 3 ou produit en croix me parait réducteur.
Cookie dit:Sans compter qu'en plus de la règle de 3, il y a souvent des problèmes d'unités... c'est mieux de ne pas confondre mg et µg... Je ne sais pas pourquoi mais je soupçonne fort que ceux qui ne maîtrise pas la règle de 3, ne maîtrise pas non plus les conversions d'unités...
loic dit:Ma femme est passée pour un "génie" ou presque un jour au boulot, tout ça parce qu'elle a su résoudre une équation du premier degré à une inconnue Hors, la règles de 3 n'est rien d'autre qu'une équation du 1° degré à une inconnue, certes simplifiée, mais on est dans cette logique a priori accessible a beaucoup. sur l'ensemble de ses collègues ébahies par cette "prouesse", il devait y en avoir plusieurs qui ne savait pas faire une règle de 3. Personnellement, je trouve que "règle de proportionnalité" est plus adapté que règle de 3, parce que lorsque ma mère me demandait si je savais faire une règle de 3, comme Triz, je lui ai répondu que non. Il s'est avéré qu'en fait je savais faire, sauf que quand je l'ai appris, le prof est resté plus générique, ça s'applique à la totalité d'un tableau de proportionnalité, donc règle de 3 ou produit en croix me parait réducteur.
Réducteur. Voila, c'est le terme que je cherchais. Ca sert juste à pouvoir dire "moi je sais faire la règle de 2" qui est en fait juste une technique opératoire de la proportionnalité. Bref c'est privilégier la technique par rapport à la compréhension ... Mais ça fait "savant/âge d'or de l'éducation/moi je sais éduquer mes enfants" (qui a dit démago?)
peut être que Mr Darcos est sujet au trac (pas au tric, hein)… de très très bon élèves peuvent perdre tous leurs moyens face à un examinateur et oublier les choses les plus élémentaires.
Pour ce que j’en dis moi…
Hors sujet: à la TV française, les journaliste leur font faire vraiment n’importe quoi aux hommes politiques quand meme, c’est ça pour moi le plus affligeant … (sans parler de ceux qui regardent ces programmes quotidiennement)
chedre31 dit:Hors sujet: à la TV française, les journaliste leur font faire vraiment n'importe quoi aux hommes politiques quand meme, c'est ça pour moi le plus affligeant ... (sans parler de ceux qui regardent ces programmes quotidiennement)
Pas mieux !
Et pour revenir sur la règle de 3 et la proportionnalité, je ne pense pas que qualifier la règle de 3 de réductrice soit exact. Elle est la synthèse technique de la proportionnalité, le nom que l'on peut donner à la réalisation opératoire, pas une réduction. Mais je peux me tromper !
Cookie dit: Si 5 moutons donnent 10kg de laine alors combien de laine donnent 7 moutons ? Règle de 3 abrupte : 7*10/5 Alors que par le raisonnement détaillé qui passe par ce que donne 1 seul mouton: moutons : 5 1 7 laine (kg): 10 2 14
Sauf que justement l'exemple que tu choisis n'est pas vallable, ce n'est pas une situation de proportionnalité donc impossible à calculer avec une règle de 3 (excepté bien sur si tu prends 1 mouton et 2 clones....)
Cookie dit: Si 5 moutons donnent 10kg de laine alors combien de laine donnent 7 moutons ? Règle de 3 abrupte : 7*10/5 Alors que par le raisonnement détaillé qui passe par ce que donne 1 seul mouton: moutons : 5 1 7 laine (kg): 10 2 14
Sauf que justement l'exemple que tu choisis n'est pas vallable, ce n'est pas une situation de proportionnalité donc impossible à calculer avec une règle de 3 (excepté bien sur si tu prends 1 mouton et 2 clones....)
??? Qu'est-ce qui n'est pas une situation de proportionnalité ??? La règle de 3 de Darcos ? 4 1 2,42 14 14/4 14*2,42/4
C'est une proportionnalité avec des virgules mais c'est une propotionnalité quand même... Le fait de passer par le 1 permet d'être sûr de faire la bonne opération...
En ce qui concerne la “règle de 3” ou “règle de proportionnalité”, perso, c’est devenu quasi automatique avec le nombre de fois où de tête j’ai fait une conversion avec un rapport de 6.55 et des brouettes (oui, je ne me balladais pas avec une calculette francs/€ (et même pas en polonaise inverse )).
Je pense que tous ceux qui ont connu ce changement de monnaie ont fait des centaines de fois le calcul, et une règle de 3 est quasi naturelle.
Cookie dit: Si 5 moutons donnent 10kg de laine alors combien de laine donnent 7 moutons ? Règle de 3 abrupte : 7*10/5 Alors que par le raisonnement détaillé qui passe par ce que donne 1 seul mouton: moutons : 5 1 7 laine (kg): 10 2 14
Sauf que justement l'exemple que tu choisis n'est pas vallable, ce n'est pas une situation de proportionnalité donc impossible à calculer avec une règle de 3 (excepté bien sur si tu prends 1 mouton et 2 clones....)
Ben, si, c'est ça une règle de 3. Si 5 moutons donne 10 kg, 7 en donne 14 par le 7*10/5. Ce n'est rien d'autres que ça une règle de 3.
bein je ne suis pas d’accord avec cet exemple dans le sens où : chaque mouton ne donne pas exactement la même quantité de laine qu’un autre, c’est une fausse situation de proportionnalité, il peut y avoir des moutons plus petits que d’autres… parmi les 7 que tu cites il peut y en avoir un malade…etc. si 5 moutons donnent 10 kg de laine, il n’est absolument pas sur que 7 moutons donnent 14 kg de laine…
Ce genre de fausses situations de proportionnalité est d’ailleurs monnaie courante dans les bouquins scolaires
En fait, je chipote… mais la compréhension des situations de proportionnalité me semble quelquechose d’indispensable (et par extension la maîtrise de la technique de la règle de 3 pour résoudre ses situations me semble aussi indispensable). Ceci dit il existe des situations où cela n’est pas applicable à moins que l’on spécifie que l’on recherche une valeur moyenne (dans ton cas une production de laine moyenne par mouton)
autre exemple courament utilisé et tout aussi foireux : je fais un trajet de 400km, je passe 4h dans la voiture, combien de km je parcours en 1h, tu vas me dire avec la règle de 3 : “bein 100 km !” et je répondrais “non”
dafine dit:bein je ne suis pas d'accord avec cet exemple dans le sens où : chaque mouton ne donne pas exactement la même quantité de laine qu'un autre, c'est une fausse situation de proportionnalité, il peut y avoir des moutons plus petits que d'autres.... parmi les 7 que tu cites il peut y en avoir un malade...etc. si 5 moutons donnent 10 kg de laine, il n'est absolument pas sur que 7 moutons donnent 14 kg de laine... Ce genre de fausses situations de proportionnalité est d'ailleurs monnaie courante dans les bouquins scolaires
en gros la maîtresse explique que même si une solution peut-être calculée d'un point de vue purement mathématique par une règle de trois, dans le fond cette situation n'est pas une règle de trois.
Il vaut mieux partir sur trois paire de chaussures coûte 50 euros. Combien coûtent x paires des mêmes chaussures dans le même magasin en l'absence total de promos et autres remises.
J’ai quand même toujours un peu de mal avec les discours généralisateurs… Je veux bien qu’on n’en soit plus à l’école de nos grands-parents où on collait des coups de règle à un gamin qui ne savait pas ses tables de multiplication, mais l’apprentissage d’une technique est aussi une source de compréhension des choses.
Pour certains élèves, la maîtrise de la technique est préliminaire à la compréhension. La vérité est qu’on ne peut pas dissocier les deux. À vouloir à tout prix que les élèves “comprennent” et à rejeter l’application dans la catégorie “c’est pas le plus important”, on en arrive à former des générations de jeunes gens qui, si on leur demande ce que c’est que la multiplication, vont faire un beau rectangle de points, mais seront incapables de calculer 12x17 ou de retenir leurs tables de multiplication.
Je dirais même que pour certaines techniques complexes, la compréhension ne peut venir qu’après la pratique. Par exemple, la plupart de mes élèves de math-spé savent diagonaliser une matrice (c’est une technique relativement complexe en plusieurs étapes, aucun besoin de savoir ce que c’est pour comprendre ce que je vais dire). Aucun d’entre eux ne peut maîtriser d’un point de vue intellectuel la totalité du processus, c’est tout simplement impossible à leur niveau. Tant qu’on n’a pas manipulé les objets dans un nombre suffisant d’exemples pratiques, on ne peut pas avancer.
Quand je leur énonce un théorème ou un résultat un peu complexe, je prends toujours le temps de leur expliquer de façon un peu intuitive ce que ça signifie “avec les mains”. Résultat, ils n’en retiennent que ça, l’habitude qu’on leur dise que l’important c’est de comprendre. Quand ils se font engueuler parce qu’ils ne connaissent pas leur cours, la réponse la plus fréquente est “oui, mais j’ai compris ce qui se passe”. Super, tu raconteras ça à ton examinateur…
En poussant à l’extrême le raisonnement, il faudrait faire un peu de mécanique quantique en CE2 pour pouvoir aborder les transistors et les semi-conducteurs en CM1 . Raisonnablement, on peut espérer qu’à la fin de la 5ème, ils “comprennent” ce qui se passe quand ils cliquent sur le bouton d’une souris.
Je sais que je caricature totalement, mais le procès systématique de l’apprentissage des techniques au profit de la sacro-sainte compréhension me semble faire de gros dégâts : élèves incapables de faire un calcul de tête ou de mémoriser tout ce qui fait plus de deux lignes, et réfractaires à tout ce qui est rigueur et méthode. Il n’y a pas de possibilité de prendre un point de vue médian ?
Ne pas oublier qu’une situation de math sup et une situation avec des élèves de 10 ans n’est pas comparable du tout. A 10 ans il faut d’abord comprendre pour retenir. Ceci étant dit la recherche en psychologie cognitive montre plutôt que pour se souvenir “à long terme” il faut comprendre. (car la mémoire à long terme est codée de manière sémantique)
Evidemment on ne peut négliger l’apprentissage par coeur de certaines choses : les tables de multiplication par exemple ou les compléments à 10, car ce sont eux qui conditionne 95% des calculs et les connaitre par coeur libère de “l’espace-mémoire” pour la réflexion (comme en lecture en fait).
