Bonsoir
J’ai suivi de manière plus ou moins épisodique ce débat. Chapeau bas a messires Tom et Fabericus pour la vulgarisation de la vie, de la mort et du reste. Et de leur immense patience aussi.
J’ai eu parfois un peu de mal quand ca devenait tres technique, mais j’ai réussi à arriver au bout. Merci pour cette intervention passionnante.
A+
Je suis d’accord avec vous, vous expliquez très bien l’existant, comment il marche et vous parvenez à le mettre en cohérence avec nos connaissances sur le sujet.
Heureusement, puisque l’existant existe, il faut bien comprendre qu’il résulte d’un équilibre et que certains coûts sont supportés par d’autres avantages que nous (les hommes) avons dû chercher. De longues recherches en biologie, dans de multiples domaines complémentaires, des études pendant de nombreux siècles nous permettent d’en savoir un peu plus sur un mode de fonctionnement qui nous semblait au départ étrange et plein de mystère (les espèces sociales par exemple).
De nombreuses espèces sont encore pour nous de grands mystères, de nombreuses nous sont même encore inconnues, par exemple, pourquoi certaines (rares) espèces n’ont quasiment pas évolué depuis un bon bout de temps et sont toujours là ?
La vie est capable de tout, elle crée des individus depuis “très très longtemps”, parfois à partir de quasiment rien (un oeuf) et elle préfère le coût de créer un individu de toutes pièces plutôt que celui de maintenir un individu existant.
Ce coût du neuf à recréer sans cesse est compensé par les avantages de la reproduction qui permettent de ne pas faire des copies conformes donc d’évoluer par la naissance lui permettant potentiellement de s’adapter quand son milieu évolue.
Le coût de la reproduction est très très élevé, mais elle apporte un gain énorme tout autant, une adaptabilité évidente. L’humanité baigne depuis toujours dans la reproduction, depuis toujours nos anciens meurent de vieillesse, c’est plus que naturel pour nous, cela a été souvent la loi qu’on a toujours cherché à appliquer à ce qu’on voyait, c’est ainsi : on vit, on fait des descendants, on meurt.
Sur l’état des lieux de nos connaissances, nous sommes d’accord.
Là où nous divergeons c’est que je me dis que ce n’est pas parce qu’on ne l’a pas vu sur Terre que ça n’existe pas (ou que ça ne peut pas exister).
La reproduction, pour les humains par exemple, elle a lieu car la vie a su nous motiver pour nous repoduire, sans le plaisir nous ne serions plus beaucoup d’humains (tels que nous nous connaissons) sur Terre. De nombreuses autres espèces n’ont pas de carotte pour se reproduire et le font “naturellement”, sans se poser de question (et heureusement, tout comme nous respirons sans nous poser de question).
Si nous étions dans un monde sans reproduction (chose difficilement concevable pour nous, vraiment difficile), dans un monde qui aurait donc des systèmes d’évolution autrement puissants qui permettent de compenser cette absence de reproduction, peut être nous pourrions penser que la reproduction ne peut en aucun cas être rentable (vis-à-vis de tout ce qu’impose l’absence de reproduction pour qu’une espèce non reproductrice survive à la sélection naturelle).fin de si
Notre monde ne conçoit pas non plus la vie sans la mort, ces termes sont opposés dans notre langage. Certe, ces termes s’opposent, mais pour autant JE ne pensais pas, avant le premier article (plus disponible, mais où peut-on le retrouver ?) proposé sur ce sujet de TT, que la mort puisse venir de nos genes et non pas simplement d’événéments extérieurs.
La mort de vieillesse, je ne me l’expliquais pas, c’était comme ça. Mais avec cet article je comprends que la vie sur Terre “décide” au bout d’un moment de ne plus entretenir son corps et “impose” ainsi la mort à ses anciens, qui emportent avec eux ce qu’ils ont acquis et ce qui leur a permis également de s’adapter à leur milieu.
La mort est en nous (selon cet article) alors que la vie sait se jouer de la mort “d’usure”, elle sait créer et remplacer des cellules, elle le fait tous les jours.
Je ne sais pas où est la vérité, avec cette conversation j’en sais maintenant un peu plus… J’espère que nous avons ouvert une fenêtre de doute (et surtout d’intérêt) dans quelques esprits.
MrGirafe dit:
JE ne pensais pas, que la mort puisse venir de nos genes et non pas simplement d'événéments extérieurs.
Nos gènes contrôlent notre *longévité*. Cette longévité est sélectionné en fonction d'évènements extérieurs, je te renvoie à l'expérience que je cite dans les notes de bas de page du préambule posté quelques pages plus haut... [edit] donc, indirectement, tu peux considérer que la longévité est contrôlée par des évènements extérieur via la pression de sélection qu'ils exercent
![/edit]Réciproquement, au laboratoire, des lignées de drosophile subissant une mortalité « accidentelle » artificiellement accrue pendant plusieurs générations voient l’âge de leur maturité sexuelle s’abaisser et leur longévité diminuer (Rose, M. R. (1999). “Genetics of aging in Drosophila.” Exp Gerontol 34(5): 577-85.), alors qu’à l’inverse des lignées sélectionnées pour une reproduction tardive pendant plusieurs générations (en ne permettant qu’aux descendants des femelles âgées de se développer) voient leur longévité augmenter (elle double en 20 ans de sélection, cf. Rose, M. R. (1984). Evolution 38: 1004.).
MrGirafe dit:pourquoi certaines (rares) espèces n'ont quasiment pas évolué depuis un bon bout de temps et sont toujours là ?
Vaste question et argument fréquemment utilisé par les défenseurs des thèses créationnistes (je ne t'accuse pas d'en faire partie, soyons clairs
!). Une réponse simplissime serait la suivante : parce que leurs conditions de vie n'ont pas changé (leur niche écologique n'a pas ou peu changé).
Je suis d’accord avec toutes les réponses qu’on donne pour expliquer l’existant, toutes vos réponses sont les miennes (simplistes ou non).
Elles sont bonnes car elles expliquent (au moins) le monde qu’on voit.
Chaque fois qu’on a établi une règle, la nature nous a donné (au bout d’un moment) un contre-exemple qu’on a su inclure dans nos règles en les affinant.
Les reines sur-protégées pourraient avoir une espérance de vie double, mais non, l’équilibre (actuel) est sur cette espérance de vie précise. C’est risqué également de n’avoir qu’un seul pondeur (parfois quelques uns) par foumillière, mais c’est l’équilibre actuel.
Les espèces qui n’évoluent plus perdent leur temps à se reproduire puisque leur milieu ne change pas et qu’elles sont déjà (apparement) au top pour ce milieu, pourtant, elles continuent à se reproduire, l’équiibre actuel est ainsi et c’est tant mieux pour elle car si leur milieu venait à changer, elles seraient mieux armées… Mais le passé fait la sélection, pas un hypothétique futur.
Les girafes pourraient avoir un plus long cou ou les arbres un plus long tronc, mais non, l’équiibre actuel est ainsi.
etc. etc.
La simple observation de l’équilibre actuel nous permet d’expliquer notre monde mais nous n’expliquons pas tout tant qu’on ne connait pas la totalité du monde (chose qui me semble impossible a priori).
Bon aller, je vais jouer !
MrGirafe dit:Bon aller, je vais jouer !
Bons jeux
!
On se fait un petit Evo?
Cookie dit:fabericus dit:tom-le-termite dit:vient là que je te fasse la bise.
Si vous pouviez éviter de vous reproduire en public...
Surtout que vous risqueriez de clapoter juste apres.
Pour une sombre histoire de "cout" lié à Darwin et toussa...
Youhou, déterrage de topic !
Je suis tombé sur un article du Monde que j’ai trouvé intéressant (si on enlève l’aspect publicitaire) et qui m’a aussitôt fait penser à ce sujet. J’aurais donc voulu connaître l’avis de nos experts sur cette théorie de l’évolution.
En résumé : l’évolution subit des événements aléatoires mais elle est aussi dictée par des lois qui permettraient d’affirmer que la vie sur une planète similaire à la notre sera forcément similaire à la notre (et donc des extra-terrestres très “humains”).
Je remets le contenu de l’article :
Le Monde dit:Les grands films de science-fiction permettent souvent d’aborder de façon ludique des questions scientifiques ou philosophiques.
Avatar ne fait pas exception à la règle en nous incitant à nous interroger si, sur une planète ou régnerait des conditions proches de la terre, l’évolution se déroulerait de façon relativement identique ou de façon tout à fait différente à celle ayant conduit jusqu’à nous.
L’article de Thomas Heams (lire Le Monde des 17 et 18 janvier) repose sur la position darwinienne standard. Chaque trajectoire menant de l’ancêtre commun aux différents êtres vivants existant actuellement sur terre n’a été possible que grâce à l’accumulation d’un très grand nombre d’événements contingents, ce qui amène à penser que la probabilité de revoir la même trajectoire se dérouler, non seulement sur terre mais aussi ailleurs dans l’univers, et arriver au même résultat, est quasiment nulle.
C’est ainsi que Heams reproche (de façon humoristique) à Cameron de laisser penser que les structures des êtres vivants seraient “inéluctables et implacablement reproduites là où la vie réapparaîtrait”.
Or c’est justement dans ce sens que se dirige quelques-unes des recherches les plus novatrices dans le domaine de l’évolution ! Ainsi, l’un des plus grands paléontologistes actuels, Simon Conway Morris, titulaire de la chaire de paléontologie de l’université de Cambridge, n’hésite pas à écrire : “Les mammifères et les singes sont apparus par le biais de trajectoires historiques spécifiques, mais dans ces cas (et dans beaucoup d’autres), les convergences variées en direction des mammifères et des singes indiquent que si chaque histoire est nécessairement unique, les formes complexes que l’on trouve au bout de ces processus ne sont pas simplement le résultat d’événements locaux et aléatoires. Sur toute autre planète aux caractéristiques équivalentes, je suggère que nous trouverons des animaux très proches des mammifères, et des mammifères très proches des singes. Non pas identiques, mais similaires, peut-être étonnamment similaires.” Il est évident que la contingence et le hasard jouent un rôle dans l’évolution, mais l’idée majeure de cette nouvelle approche réside dans le fait qu’ils sont canalisés de telle façon que l’évolution serait en grande partie reproductible et prédictible.
On affirme parfois nous ne serions pas là si une météorite n’avait pas éliminé les dinosaures, mais dans ce cas, une ère glaciaire aurait fini par survenir, éliminant les grands animaux à sang froid et favorisant des petits animaux à sang chaud, et permettant à des êtres comme nous d’apparaître un jour ou l’autre.
Au-delà de cette idée du hasard canalisé, d’autres mécanismes doivent être envisagés pour expliquer cette disposition de l’évolution à reproduire des schémas identiques en dépit des événements contingents.
A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s’oppose l’idée d’une évolution qui se déroulerait principalement sous l’influence des lois de la nature. C’est ce qui explique que l’évolution pourrait ainsi se reproduire sur des planètes différentes à partir du moment où les conditions physico-chimiques seraient proches.
Il est impossible de savoir quelle hypothèse est la plus crédible tant que nous ne pouvons étudier que des formes de vie issues d’une seule et unique planète. Mais c’est là qu’une série de résultats récents, publiés dans des grandes revues scientifiques telles que Science et Nature, nous fournissent, à défaut de preuves, des éléments en faveur d’une évolution reposant sur les lois naturelles et non sur la seule sélection.
En étudiant d’une part des convergences qui existent sur terre (c’est-à-dire des cas où l’évolution parvient à des résultats identiques par des chemins différents) et d’autre part en montrant que les chemins suivis par l’évolution sont moins nombreux que prévus, ces travaux nous conduisent à des conclusions inimaginables il y a encore cinq ans : le fait qu’il existe seulement un petit nombre de chemins favorables implique que l’évolution peut être plus reproductible que ce que l’on pense généralement et peut être même prédictible.
Ainsi, exactement à l’inverse de ce qu’affirme Thomas Heams, les progrès de la biologie contestent l’idée que l’adaptation et la contingence seraient les facteurs clés de l’évolution.
On pourrait même en ironisant reprocher à Cameron de ne pas avoir été assez loin dans sa remise en cause de la contingence et dans sa défense d’une évolution répétable et prédictible. En effet, les animaux de Pandora ont six membres, alors que si l’on se fie aux travaux de Vincent Fleury (chercheur au CNRS, ndlr), on constate qu’il y a une logique et des contraintes telles à la formation de vertébrés terrestres pourvus de quatre membres, qu’il est tout à fait possible que le schéma tétrapode puisse apparaître sur Pandora et d’autres planètes.
Cette nouvelle conception, intitulée structuralisme, renoue avec les pensées de certains scientifiques qui étaient évolutionnistes tout en étant parfois antérieurs à Darwin, comme Geoffroy Saint-Hilaire.
Stephen Jay Gould, dans un de ses ouvrages, a réhabilité ce courant de pensée qui nous offre une alternative à la fois au darwinisme et à l’“intelligent design”.
Ces deux approches, pourtant opposées, ont en commun de considérer les êtres vivants comme des structures contingentes, façonnées par “l’horloger aveugle” de la sélection naturelle pour les darwiniens (voir l’ouvrage de Richard Dawkins portant ce titre) ou par un designer pour l’intelligent design. A l’inverse, le structuralisme considère les êtres vivants comme étant nécessaires. Leur structure générale est inscrite dans les lois de la nature. A l’instar des cristaux de neige qui possèdent toujours six branches quelques soient les conditions de leur formation, les grands types d’êtres vivants sont en mesure de réapparaître encore et partout là où les conditions physico-chimiques le permettent.
Cette nouvelle vision de la vie, retrouvant d’anciennes intuitions, nous offre ainsi une troisième voie susceptible de déboucher sur de nouvelles découvertes.
Jean Staune est chargé de cours à l’Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse). Auteur de Notre existence a-t-elle un sens ? (Presses de la Renaissance, 2007), Au-delà de Darwin (Jacqueline Chambon-Actes Sud, 2009). Il a dirigé les ouvrages collectifs Science et Quête de sens et La Science, l’homme et le monde, ayant rassemblé 35 auteurs dont 11 Prix Nobel.
Rien à voir avec le vieillissement… donc je passe la main à tom et je te conseille de faire un nouveau topic !
pas vraiment le temps de répondre en detail, mais bon.
1-comment essayer de faire parler de son bouquin en profitant d’une vague médiatique d’un film a succès. Le procédé est douteux d’autant plus que l’idée présentée d’une vie similaire à la terre sur une autre planète n’est pas nouvelle. On recycle. pas de découverte, et ça reste purement hypothétique.
2-une majorité de l’article est tout à fait probable: aucune finalité evolutive, (ce que j’apprécie car c’est generalement une des grosses erreur du journaliste non-averti) et surtout l’hypothèse repose sur le concept de “convergences évolutives”, qui font que des caractéristiques similaire sont apparu dans 2 espèces éloignées, du fait des même contraintes environnementales. Comme mentionné dans l’article, on a ce cas de figure sur terre qui apparait tout le temps. On parle de caractères analogiques où l’exemple classique est l’aile d’oiseau et l’aile de chauve-souris.
3-Donc rien de vraiment neuf, d’une part, un procédé sensationnaliste courant, et un dernier paragraphe qui me laisse perplexe avec la mention de l’intelligent design… Surtout quand on voit que l’auteur est un philosophe mystico-pseudoscientifique.
ean Staune a développé de nombreuses réflexions dans les domaines philosophiques et théologiques, dont seules une partie ont été publiées.
Dans le domaine philosophique, Jean Staune, développant une pensée de type platonicien essaie d’établir les conditions d’existence d’un humanisme basé sur une transcendence comme celui développé par Antoine de Saint Exupéry et travaille à la critique des diverses approches matérialiste.
Au plan théologique ses travaux portent sur une façon d’exprimer les fondements du christianisme qui soit compréhensible pour la société actuelle et en phase avec les découvertes scientifiques. A travers une étude comparée des religions, il mène une recherche sur la compatibilité des différentes religions, habité par l’idée que les grandes révélations doivent toutes contenir un fondement de vérité qui n’est pas d’origine humaine. Il cherche aussi la compatibilité entre les “deux livres” selon l’expression de Galilée : le livre de la Nature qu’étudie la Science et le livre de la Révélation, rejetant ainsi le “séparationnisme” ou le “fidéisme” qui affirme qu’il n’y a pas intersection entre le domaine de la Science et celui de la Religion.
4-procédé donc qui me dérange
-attirer l’attention
-dire qu’on est d’accord avec Darwin pour ne pas attirer les foudres des scientifique
-Proposer une hypothèse a laquelle est on est déjà tous familier
-mentionner insidieusement ses travaux philosophique sur l’évolution: achetez mon bouquins et rependez ma vision de l’évolution…
Bref. bof.
Qu’est-ce que Saint-Ex vient faire dans l’histoire???
Bon, il a les idées philosophiques qu’il veut… A près tout, son projet personnel n’est pas délirant. Mais il me semble qu’il brasse u peu trop large… “Qui trop embrasse mal étreint”. Et les philosophes doivent se garder de parler de science s’ils n’ont pas une solide formation (la réciproque est vraie d’ailleurs).
Merci tom, j’avais la flemme !
Sinon, sérieusement t’as des pistes sur l’évolution des réseaux de régulation (la forme/structure des relations) plutôt que de leurs composants (gènes/protéines) ? Je trouve pas grand chose…
fabericus dit:Merci tom, j'avais la flemme
Sinon, sérieusement t'as des pistes sur l'évolution des réseaux de régulation (la forme/structure des relations) plutôt que de leurs composants (gènes/protéines) ? Je trouve pas grand chose...
heuuu... la reponse D?
Google scholar?
Merci Tom
J’ignorais que cette théorie existait depuis un moment (sur la probabilité de retrouver les mêmes caractéristiques chez différentes espèces non-liées).
Bien sûr, on sent bien le coup de pub du moment, et c’est dommage. Mais le reste de l’article m’avait paru intéressant et assez bien rédigé.
Un article paru dans le monde “publicitaire” du 20 août 2010 à propos de la une de la revue Nature publiée le 1er juillet 2010.
Jusqu’à présent, tout le monde datait l’apparition de créatures complexes constituées de multiples cellules à 600 millions d’années environ.
La découverte de fossiles vieux de 2,1 milliards d’années par une équipe française (Sardini, Ossa et Abderrazak El-Albani) fait donc reculer cette date qui était acceptée par tous et indiscutable parce que évidemment de 1,5 milliards d’années. Ces fossiles corespondraient à des organismes eucaryotes multicellulaires.
“A mon sens, il faut se sortir de la tête toute comparaison avec ce quen ous appelons eucaryotes et procaryote” estime Hervé Le Guyader (biologiste de l’évolution, université Paris VI).
“C’est précisément cela qui est passionant : ce sont peut être des formes de vie qui n’ont rien à voir avec celles que nous connaissons (…) c’est un peu comme si on découvrait des organismes extra-terrestres” renchérit Philippe Janvier (CNRS, museum national d’histoire naturelle)
“ce qui est troublant c’est que cette découverte semble remettre en cause l’horloge moléculaire” dit Philippe Janvier.
Cette horloge est à l’origine de toute la classification du vivant qui date le premier eucaryote à 1.6 milliards d’années
M. Abderrazak El-Albani estime que “nous autres scientifiques sommes parfois trop formatés parl es livres. Nous avons malheureusement tous tendance à trop faire confiance à ce que nous ont appris nos professeurs”.
Il indique également “il est envisageable que les formes de vie les plus complexes, donc les plus fragiles, aient disparu au profit des organismes les plus archaïques”.
La nature s’y serait alors pris à plusieurs fois pour générer le vivant actuel.
“Il n’y a aucune raison pour que l’histoire de la vie soit linéaire, comme nous avons tendance à la raconter” résume Alain Meunier, coauteur de l’analyse des fossiles gabonais.
Une certitude qui se prend une bonne claque de doute.
Cette publication a été complétée par une autre découverte :
“Des scientifiques de Princeton pourraient avoir découvert les plus anciens fossiles de corps d’animaux, suggérant que des créatures primitives ressemblant à des éponges vivaient dans les récifs océaniques voici 650 millions d’années”, relève l’Université américaine de Princeton dans un communiqué.
Ces structures de formes diverses (enclume, anneau, fer à cheval…) trouvées dans du calcaire, sous une couche de dépôts glaciaires datant de 635 millions d’années, feraient, selon l’équipe américaine, remonter de 90 millions d’années dans le passé les premières traces fossiles connues de gros organismes à corps mou.
Ces récentes découvertes peuvent également faire penser à la fiction populaire “Deception Point” De Dan Brown.
Je n’ai lu que les 2-3 premières pages : c’est quoi une mort de vieillesse ?
VictorVVV dit:Je n'ai lu que les 2-3 premières pages : c'est quoi une mort de vieillesse ?
Les organismes vivants sont "programmés" pour mourir.
Il y a une dégénérescence cellulaire qui fait qu'un organisme evolué (un insecte, une limace, une méduse, un humain) a des cellules qui se reproduisent de moins en moins bien. L organisme est de moins en moins performant, attrape des cancers, meurre.
Pas mal de mécanismes plus ou moins bien connus entrent en jeu (raccourcissement des telomeres au fur et a mesure de la recopie d' ADN et autres... Je ne suis pas un spécialiste ).
Pour résumer, aujourd'hui hui, on pense qu' un humain est programmé pour mourir au plus tard autour de 130 ans.
C est ça mourir de vieillesse.
Je n aime pas le terme programmé dans ma réponse. Il suppose un peu quelque un qui programme.
Ce n est pas forcément le cas.
Les cellules se reproduisent de moins en moins bien, c est comme ça, c est tout.