Darwin et l'Histoire de la vie

jmguiche dit:Je n aime pas le terme programmé dans ma réponse. Il suppose un peu quelque un qui programme.

En effet, enleve moi cette horreur.

Mrgirafe dit: Une certitude qui se prend une bonne claque de doute.

:pouicboulet:

Resurrection de topic avec un rajout pas vraiment en rapport avec le sujet, avec en plus une pseudo vulgarisation scientifique qui croit qu'on vient de faire une decouverte qui remet tout en cause alors qu'en fait pas du tout, qu'on sait que la vie a prit plusieurs chemin, que 99.999% des etres vivants ayant vecu sur notre planete sont éteint, et que dater l'apparition de la vie, ca reste une estimation vague, parce que revenir 2 milliard d'annee en arriere, ben c'est pas evident.

Quant a la remise en cause de l'horloge moleculaire, ben oui on le sait tous que c'est a prendre avec des pincette et que c'est pour ca que quand on date un truc, ben c'est " a peu pres".


A dans 1 an pour une nouvelle resurrection de topic, pour un truc qui revele rien.
MrGirafe dit: Nous avons malheureusement tous tendance à trop faire confiance à ce que nous ont appris nos professeurs".


Encore une grosse idée reçu totalement fausse.
tom-le-termite dit:
MrGirafe dit: Nous avons malheureusement tous tendance à trop faire confiance à ce que nous ont appris nos professeurs".

Encore une grosse idée reçu totalement fausse.


Je vais m'auto-expliquer afin d'éviter tout qui-pro-quo.

La science est fait d'accumulation de données en suivant des protocoles qui aboutissent a des résultats et des interprétations. On suit ici la méthode scientifique. On prend en compte ce qu'on sait déjà, on expérimente, on confirme, on on contredit ce qui a ete dit par le passé. on développe des idées nouvelles, on en améliore d'autre.

La citation du girafe indique que le scientifique interviewé se "plaint" que la communauté scientifique ne pense assez "outside the box". C'est quand même un gros arriviste qui réinvente la poudre et qui essaie de faire dans le sensationnel (on a deja parlé de cet aspect dans les pseudo-science). C"est pas 600Millions d'année mais 602millions... hooo mon dieu ca change tout... tout est boulversé, vite appellez la presse, dite que je suis mieux que tout le monde. bof.

Bref, c'est une grosse fumisterie de dire ca, parce que nos textbook, on les changes tout les 3-4 ans. OUI MONSIEUR, un livre, ca se re-edite, avec toutes les mise a jours depuis la derniere edition.

Tu crois que l'etudiant en medecine il lit le meme livre de medecine que celui que Pasteur avait entre les mains? On a les meme methode qu'en 1800 pour soigner telle ou telle maladie? regarde a peine 20 ans en arriere, tout evolue, la connaissance change, se perfectionne au fur et a mesure de l'accumulation des nouvelles donnees qui nous permettent de comprendre les choses un peu mieux qu'avant.

Pour le coup de l'age de l'apparition de la vie, des vertébré etc, ben jusqu'à présent on se basait sur des estimations qu'un type avait fait. On considérait jusque la que cette estimation la meilleur, parce personne pu faire mieux que lui. Cette estimation fera référence jusqu'à ce que quelqu'un d'autre raffine cette estimation mieux. Si personne ne peut le faire, et ben temps pi, on restera avec l'estimation actuelle faute de mieux.

En tant que scientifique, c'est notre devoir de remettre en question tout ce qui a été dit dans le passé, justement pour améliorer notre compréhension du monde. On garde le bon, on vire ce qui est obsolète, on perfection la théorie, on progresse.

Chose que ne font pas les religieux (en grande partie). LE livre saint a été écrit comme ça, et ca reste comme ça. point. pas de remise en question, pas de doute. l'obscurantisme a l'etat pure qui refuse de prendre en comptes les nouvelles données.

Mais je transgresse.

Tom.

Tu te fais du mal.

grolapinos dit:Tom.
Tu te fais du mal.


+1.

:kingboulet:

Il y a une chose qu’il faut garder toujours présente à l’esprit lorsqu’on entend parler d’un sujet scientifique hors d’une revue scientifique (et je ne parle pas de “Science et Vie” ou “Ca m’intéresse”).

Il y a un filtre déformant.

Même avec à un journal “sérieux” comme Le Monde.

Nous le constatons à chaque fois qu’un media non specialisé parle de jeu…

Eh bien sur un sujet scientifique c’est pire! Parce que la science c’est plus compliqué (même que la règle de TI3, sisi je vous jure).

Quand on entend parler dans un media traditionel “d’un débat qui agite le millieu scientifique”… “de résultats remettant en cause… blablabla”, on ne peut rien en déduire quand au fond du sujet. Parce que le journaliste n’a pas tout compris. Parce qu’il a cru comprendre. Parce que nous sommes friands de faits nouveaux.

Je crois décerner un certain agacement chez notre bon Tom. Mais ça doit être effectivement un peu agaçant quand on baigne dans les dernières publications sur un sujet de se voir présenter des articles tirés de la presse généraliste, au mieux dépassés, au pire à côté de la plaque.

sanjuro dit:Il y a une chose qu'il faut garder toujours présente à l'esprit lorsqu'on entend parler d'un sujet scientifique hors d'une revue scientifique (...)

J'ai bien peur que ce soit vrai pour tous les sujets dans les médias généralistes. Le pire étant les JT télé...
tom-le-termite dit:Tu crois que l'etudiant en medecine il lit le meme livre de medecine que celui que Pasteur avait entre les mains? On a les meme methode qu'en 1800 pour soigner telle ou telle maladie? regarde a peine 20 ans en arriere, tout evolue, la connaissance change, se perfectionne au fur et a mesure de l'accumulation des nouvelles donnees qui nous permettent de comprendre les choses un peu mieux qu'avant.

:shock: Maime pa vré dabore ! :evil:

J'ai fait un mémo fonderie en licence avec les bouquins de mon père qu'ont 60 ans...

Triz' - Tout ça parce qu'on a pas affiné nos tablettes sur la température de fusion de l'acier... Franchement Où va la science ? J'vous l'demande !
Triz dit:
:shock: Maime pa vré dabore ! :evil:
J'ai fait un mémo fonderie en licence avec les bouquins de mon père qu'ont 60 ans...
Triz' - Tout ça parce qu'on a pas affiné nos tablettes sur la température de fusion de l'acier... Franchement Où va la science ? J'vous l'demande !

tom-le-termite dit:On garde le bon, on vire ce qui est obsolète, on perfection la théorie, on progresse.
:roll: C'est ca qui est bien avec les lois physiques, ça change pas trop... ;)
sanjuro dit:
Je crois décerner un certain agacement chez notre bon Tom. Mais ça doit effectivement un peu agaçant pour quand on baigne dans les dernières publications sur un sujet de se voir présenter des articles tirés de la presse généraliste, au mieux dépassés, au pire à côté de la plaque.

Moi agacé???! :oops: :mrgreen:
Disons qu'apres 15 pages sur la reinterpretation approximative de la science, je commence en effet à être facilement irritable. :roll: Surtout quand c'est pour contredire quelqu'un en particulier... :mrgreen:
tom-le-termite dit: :roll: C'est ca qui est bien avec les lois physiques, ça change pas trop... ;)

Kest'en sais ?

Ça se trouve, tu passes à coté d'une révolution majeure dans l'industrie en te limitant aux insectes...

Vas-y, remets la température de fusion de l'acier en cause, je te regarde... :mrgreen:
Triz dit:
tom-le-termite dit:Tu crois que l'etudiant en medecine il lit le meme livre de medecine que celui que Pasteur avait entre les mains? On a les meme methode qu'en 1800 pour soigner telle ou telle maladie? regarde a peine 20 ans en arriere, tout evolue, la connaissance change, se perfectionne au fur et a mesure de l'accumulation des nouvelles donnees qui nous permettent de comprendre les choses un peu mieux qu'avant.

:shock: Maime pa vré dabore ! :evil:
J'ai fait un mémo fonderie en licence avec les bouquins de mon père qu'ont 60 ans...
Triz' - Tout ça parce qu'on a pas affiné nos tablettes sur la température de fusion de l'acier... Franchement Où va la science ? J'vous l'demande !


Un peu de bonne foi...
Il est vrai que beaucoup de savoir scientifique sont stable.
La fusion de l'acier
U=RI


D'autres sont en perpétuelle évolution :
physique fondemmentale
biologie
...

Bah… c’est juste qu’il faut distinguer savoir et recherche.

tom-le-termite dit:
MrGirafe dit: Nous avons malheureusement tous tendance à trop faire confiance à ce que nous ont appris nos professeurs".

Encore une grosse idée reçu totalement fausse.

T'aurais pu mettre que ce n'est pas vraiment ma citation mais celle du scientifique qui répond au questionnaire et qui est à l'origine de cette découverte qui a fait la une du magasine Nature.
Puis Tom, il faut que t'arrêtes de prendre mes posts pour toi (ce que je viens enfin de comprendre, je te le répète, je me fous des individus sur TT, je lis et présente des idées, je ne juge absolument pas les individus de la vraie vie sur leurs activités sur ce forum. Je suis même sûr que si je te croisais lors d'un événement ludique j'irai vers toi souriant et ouvert, enfin... Sauf si tu ressemble à ton avatar :)).
Je vais renommer le sujet du topic qui ne correspond pas à son contenu. Là-dedans, je regroupe, en ce qui me concerne, tout ce qui touche plus ou moins à la grande histoire du monde vivant, ce qui touche Darwin.
Et laisse fabericus nous parler sur ce sujet, il est super plus fort, plus clair et moins susceptible.
tom-le-termite dit:
Resurrection de topic avec un rajout pas vraiment en rapport avec le sujet, avec en plus une pseudo vulgarisation scientifique qui croit qu'on vient de faire une decouverte qui remet tout en cause alors qu'en fait pas du tout, qu'on sait que la vie a prit plusieurs chemin, que 99.999% des etres vivants ayant vecu sur notre planete sont éteint, et que dater l'apparition de la vie, ca reste une estimation vague, parce que revenir 2 milliard d'annee en arriere, ben c'est pas evident.

Enfin, la une de Nature n'est vraiment plus ce qu'elle était, je comprends que tu ne souhaites pas publier dedans. Ils publient des trucs qu'on sait depuis des décennies, à quoi ça sert ???
MrGirafe dit:
Puis Tom, il faut que t'arrêtes de prendre mes posts pour toi (ce que je viens enfin de comprendre...)

C'est réciproque :), c'est juste une coïncidence que à chaque fois qu'un truc erroné est prononcé dans ce topic provient de l'une de tes intervention. :roll: Comme tu le dis, on échange les idées, et les points de vues, peu importe qui parle. Si mes interventions ont permis ne serait-ce qu'a une personne de comprendre quelque chose un peu mieux, alors je n'aurais pas perdu mon temps et cette confrontation de point de vue n'aura pas été stérile. :)
Et laisse fabericus nous parler sur ce sujet, il est super plus fort, plus clair et moins susceptible.

Au moins on sera d'accord sur ce point :lol:
MrGirafe dit:
Enfin, la une de Nature n'est vraiment plus ce qu'elle était

Encore un point où l'on est d'accord. :roll:
Le gros probleme avec Science, Nature, PNAS and Co., c'est qu'ils jouissent d'un Impact factor (IP) demesuré, et qu'ils sont considerés comme la reference numero 1 pour l'exactitude de l'avancement de la connaissance, ce qui est malheureusement une vision erroné de ces journaux. Comme tout autres journaux, ils sont soumit au systeme du Peer-review, qui n'est pas parfait et est donc soumis a l'erreur. Pas d'exception dans ce millieu. Si les scientifiques ont tendance a vouloir publier la bas, c'est par appat du gain (GROOOOOS IP!)
Pour prendre un exemple dans mon champs de recherche uniquement, Un papier publié dans Science en 1999, cité plus de 350 fois, pour enfin être démoli point par point en 2008 et qu'on se rend compte que ben la théorie présenté était erronée.
Autre exemple, en 2001 dans Nature, un autre papier dans mon champs de recherche. une grosse découverte qui révolutionne notre vision de choses. en 2002, une note confirme que c'est du pipo. hop, a la trappe.
Plus recement, un papier dans PNAS (2009), présente une nouvelle approche dans mon champs de recherche, qui m'excite énormément, que je me dit que "ouai! c'est le futur ca!". Mais apres une lecture détaillé du protocole, je me rend compte que cet papier est une grosse supercherie. Je suis d'ailleurs en train de rédiger un contre article qui remet en cause le bien fondé de cet article, preuves a l'appui.
Le point commun entre ces 3 papiers? Ils sont tous "tape à l'œil", et le peer-review system a failli parce que la "pseudo" découverte était trop séduisante, et que l'approche scientifique a été négligée.
Si les 3 seuls papiers qui sont en rapport avec mon champs de recherche sont bidonnés, qu'en est il de tout le reste dont je suis peu specialiste et dont je n'ai pas tout les elements pour comprendre et interpreter?
Nature et Science ont donc ce gros probleme. Ils veulent faire dans le sensationnel (c'est toujours dans ces 2 journaux qu'on trouvera des truc "whoaa trop fort"), parce que eux aussi aime le racolage, ça fait vendre. La premiere partie de ces journaux est generalement un presentation vulgarisé, que tout le monde peut lire, mais sans donner l'acces au données. Difficile donc de confirmer la veracité de ces notes. La deuxieme partie contient des articles Hardcore, que a peine quelques scientifique dans le monde sont capable de comprendre dans leur intégrité. Les interprétations par les journalistes de ces articles hardcore, sont donc malheureusement souvent douteuses, et erronées.
A partir du moment ou un lecteur "boit" ce qui est presenté dans ces journaux comme une parole biblique, sans prendre le temps de reanalyser le protocol, les données et l'interpretation (ce qui est impossible pour toute la section "vulgarisée", alors c'est extremement dangereux. Plusieurs fois dans ce topic, tu as eu ce genre d'approche, et c'est pour cette raison que j'ai pris le temps de venir corriger tes interpretations erronées (ou celles des journaleux que tu cites). Mes interventions ne te visait donc pas personnellement, mais bel et bien le contenu de certain de tes posts. :)

MrGirafe dit:je comprends que tu ne souhaites pas publier dedans. Ils publient des trucs qu'on sait depuis des décennies, à quoi ça sert ???


:roll: :lol:

Ce que tu nous rappelles, mon cher Tom, c’est que déjà au niveau de Nature, Science, etc. il y a un premier filtre déformant du à l’appat du sensationnel…

C’est vrai que -si mes souvenirs ne me trompent pas- l’affaire de la mémoire de l’eau était partie de Nature. Et continue à faire quelques vaguelettes ici ou là dans la presse. Lontemps après que les tentatives de confirmation expérimentale indépendantes aient lamentablement échoué.

Un résultat novateur, surprenant ou inattendu sort dans la presse grand public largement déformé, bien avant qu’il ait reçu une confirmation expérimentale, et continue à y vivre sa vie et à s’y déformer, bien après que le millieu scientifique ait trouvé une explication, ou établi qu’il était bidon.

Il serait bon de s’en souvenir avant d’opposer à un spécialiste d’un sujet scientifique un argument sorti de la presse généraliste.

Donc je n’ai aucune source que je puisse citer pour donner une quelconque réflexion sur le sujet puisque toutes les sources sont mauvaises, grand public ou ultra-spécialisée comme Nature…

Vingt contre-exemples ne permettent pas de jeter Nature avec l’eau du bain, si ??
Si c’est le cas, vous avez vraiment une science bien malade vous les biologistes si on ne peut plus croire aucun des écrits de vos revues.

Et même fabericus ne serait pas une source complètement fiable selon toi puisque lorsqu’il nous copie-colle une partie de sa thèse, tu précise <<Pour preuve, je suis d’accord avec une majeure partie de son raisonnement et de l’utilisation des connaissances.>> J’en déduis que même sur sa thèse, tu n’es pas d’accord avec tout ce qu’il a étudié pendant trois ans, sans n’avoir pour ta part fait ces recherches poussées sur ce sujet précis, et tu n’acceptes d’être d’accord qu’avec une “majeure” partie de ce qu’il a présenté.

Avec toi, je n’ai pas beaucoup de sources à écouter ou croire et donc à présenter…

Si j’ai bien compris et lu, tu doutes de tes contemporains, mais tu ne sembles pas douter de Darwin (tu me diras, moi non plus) tu es sûr que l’immortalité pour un être vivant ce n’est pas viable (face au système de mortalité et de reproduction qui existe) et qu’il faut croire et respecter ce qu’on a appris dans les livres.

sanjuro dit:
C'est vrai que -si mes souvenirs ne me trompent pas- l'affaire de la mémoire de l'eau était partie de Nature. Et continue à faire quelques vaguelettes ici ou là dans la presse. Lontemps après que les tentatives de confirmation expérimentale indépendantes aient lamentablement échoué.
.


Tu as des sources. J'ai des membres de ma famille qui sont très accrochés à cette théorie, si tu avais quelques sources fiables sur les "contre-expériences, ça m'intéresse".
tom-le-termite dit:
Chose que ne font pas les religieux (en grande partie). LE livre saint a été écrit comme ça, et ca reste comme ça. point. pas de remise en question, pas de doute. l'obscurantisme a l'etat pure qui refuse de prendre en comptes les nouvelles données.


Dommage de finir un si bel article comme ça. C'est un débordement et faux. En plus, aux US, tu dois quand même côtoyer encore plus facilement qu'ici du scientifique croyant. Si le livre de base ne change, son interprétation, la remise en question de ses interprétations, le doute, restent au coeur de la démarche théologique. Au terme d'un argumentaire intéressant, c'est quand même dommage de terminer sur un commentaire à la fois aussi faux et aussi peu en rapport avec le commentaire.
L'obscurantisme existe partout, et doit être combattu partout.
loic dit:
Dommage de finir un si bel article comme ça. C'est un débordement et faux.

Un débordement, je le concède tout à fait :) . faux... hum... ca reste sujet à interprétation :mrgreen:
Débordons dons encore un petit peu (après j'arrête, en attendant que Fab passe par là :mrgreen: )
Si le livre de base ne change, son interprétation, la remise en question de ses interprétations, le doute, restent au coeur de la démarche théologique.

C'est là que ça coince un peu. Je conçois parfaitement que la démarche du theologiste est remettre en question et de douter, afin de trouver les réponse qu'il cherche. Malgré cette approche, le livre de base ne sera pas modifié. J'avoue que j'hésite entre qualifier ça du dénie ou de l'hypocrisie. A quoi sert toutes ses remises en questions, si ce n'est pour aboutir à aucun changement. un paradoxe.
Les cas ou justement les "textes saints" ont été modifiés en profondeur, on arrive à des choses comme les mormons ou les scientologues... ça à de quoi laisser perplexe.
Après, pour les variantes dans une même religion, ben le livre de règle du jeu de base reste le même, c'est juste qu'ils ont décidé de indépendamment publier leur propre extension, FAQ inclus. :roll:
En plus, aux US, tu dois quand même côtoyer encore plus facilement qu'ici du scientifique croyant.


Tout à fait :) (je ne parlerait pas de l'inteligent design qui reste une fraude scientifique). J'ai dans mon labo, un juif, une musulmane, une indou et un chrétien (catho). Tous sont évolutionnistes. Comment font il pour ne pas être en conflit? Ils divisent leur cerveau en 2: un coté pour la science, un coté pour la religion. Selon la situation, ils débranchent un coté, afin ne de pas être en contradiction avec eux même. Je garde un respect démesuré pour ces 4 personnes, parce faire la part des choses comme ça, ben ça demande une force de caractère qui me dépasse. On pourra aussi dire que c'est du dénie pur et simple, mais un peu de poésie ne fait pas de mal de temps en temps... :wink:

J’ai pô le temps là, mais bon vite fait :

Bien sûr que Nature, c’est une bonne -et même un très bonne- source pour l’information scientifique et (désolé tom ;)) les niews&views et tout ces petits trucs en intro de nature sont, le plus souvent de très bonne facture. Malgré tout, et là je rejoint totalement tom’, il faut garder à l’esprit que les scientifiques sont des êtres humains, ils peuvent se planter, ils peuvent se faire embobiner, ils sont soumis à la mode, à l’air du temps, etc. De même, Nature, Science et tout les journaux “de très haut niveau*” ont effectivement les défauts de leurs qualités. Ces journaux cherchent le scoop, les scientifiques qui visent une publication dans ces journaux ont alors une tendance naturelle à faire deux choses avec leur données : i) insister (trop?) sur leur caractère hyper méga novateur que wahou c’est trop surprenant et ii) aller un peu vite en besogne et être parfois amenés à se dédire (ou a se faire contredire par d’autres)**.

(*laissons de côté la façon dont c’est mesuré. Une façon fiable de voir que ces titres sont plus prestigieux est que si un scientifique a des résultats qui lui permettent de viser un de ces journaux, il tente le coup).
(**pareil, on laisse de côté le peer-reviewing, sinon on ne s’en sortira pas, normalement ça devrait empêcher des bêtises de sortir, mais aucun système n’est parfait).