Point 2 : je veux bien être plus clair, après tout je suis en partie prof, ça doit déteindre… mais plus fort, plus truc, plus machin, oh, eh, hein. S’en savez rien, ça ! Perso j’ai l’impression que le tom y fait des trucs 'achtement plus compliqué que moi (bon après c’est souvent comme ça quand on regarde des disciplines différentes 
) !
Point 3 : je refuse catégoriquement d’entrer dans un débat religion vs science ici et maintenant. J’ai pas le temps. C’est pas le bon topic. Je suis loin d’être certain que ce serait intéressant (et vu qu’Eric n’a pas l’air d’être de le coin j’irais même jusqu’à dire que j’en doute).
En gros.
Après pour expliquer le point de vue de tom’ (qui fut le mien pendant longtemps*). Il faut savoir que dans certaines disciplines, en particulier en biologie, nous sommes confrontés à des personnes aux idées très arrêtés et pas franchement ouvertes à la discussion rationnelle (cellules souche, évolution, expérimentation animale). Ca aide pas à avoir un point de vue apaisé sur la religion !
(*de l’importance de certaines rencontres…)
loic dit:sanjuro dit:
C'est vrai que -si mes souvenirs ne me trompent pas- l'affaire de la mémoire de l'eau était partie de Nature. Et continue à faire quelques vaguelettes ici ou là dans la presse. Lontemps après que les tentatives de confirmation expérimentale indépendantes aient lamentablement échoué.
.
Tu as des sources. J'ai des membres de ma famille qui sont très accrochés à cette théorie, si tu avais quelques sources fiables sur les "contre-expériences, ça m'intéresse".
moi aussi cela m'interresse!
C’est le maaaaaal, mais en fait, pour de vrai, wikipedia est souvent une bonne base :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau
Merci Fab 
(qui confirme que il dit les choses mieux que moi ) 
Sinon, pour en revenir a la déformation de la vulgarisation, juste un petit exemple, lu à l’instant sur le net (yahoonews):
Des fourmis-zombies contrôlées par un champignon
Un champignon-parasite contamine des fourmis avant de les transformer en zombie, c’est ce qu’on découvert récemment des scientifiques. Ce phénomène se produisait déjà il y a 48 millions d’années, quand le champignon Ophiocordyceps unilateralis prenait contrôle du cerveau de la fourmi grâce à des spores et la forçait à quitter le nid pour rejoindre une feuille réunissant les conditions idéales au développement futur du champignon. Une fois sur place, la fourmi est contrainte de mordre la veine principale de la feuille et finit par mourir d’épuisement, les mandibules plantées dans le végétal. Le champignon pousse alors verticalement en émergeant de la tête de la fourmi afin de se développer et de diffuser à nouveau des spores contaminants. Cet étrange phénomène naturel a été constaté aussi en Allemagne : des feuilles fossilisées portant des morsures caractéristiques des fourmis ont été retrouvées dans la vallée du Rhin. “C’est à notre connaissance la plus vielle trace témoignant de parasites manipulant des hôtes et cela montre que l’association parasitaire avec les fourmis est relativement ancienne et non pas le fait d’un développement récent” a expliqué le docteur David Hughes, de l’Université d’Exeter, à la presse.
David Hughes est un collègue pour qui j’ai beaucoup d’estime. Ses travaux sur l’évolution de la socialité et des parasites sociaux sont extrêmement fascinants, et j’ai justement lu le-dit article il y a quelques jours.
L’article journalistique ici presenté vulgarise ses derniers travaux, qui portent sur les manipulation parasitaires (etude du phenotype etendu cher à Dawkins).
Ce dont je veux discuter ici, n’est pas l’article original, mais la reprise journalistique afin de montrer le spectre déformant cité précédemment.
L’article de Hughes et al. (2010) porte uniquement sur le fait que des fossiles de 48 million d’années suggère que ce genre de parasitisme avait déja évolués en ces temps la.
Mais l’article vulgarisateur commence par
Un champignon-parasite contamine des fourmis avant de les transformer en zombie, c’est ce qu’on découvert récemment des scientifiques..
Ce qui est fort dommage puisque cela a été decrit par Evans (1982). Pas tout recent quand meme. C’est un peu l’aspect de je discutais precedement avec “ben oui mais bon, on le savait deja”, qui ne remet pas forcement en cause la veracité de la publication ni sa qualité, mais l’accent ici est porté sur l’aspect “sensationaliste” de l’article (whoaa une fourmis zombi!), Alors qu’en fait Hughes et al (2010) discute uniquement sur L’ancienneté du parasitisme.
Vous allez me dire que je chipote, que l’article de vulgarisation est plutot bien foutu puisqu’il donne toutes les données pour comprendre la biologie de ce phenomene plutot surprenant. Seulement je sais que apres la lecture de cet article, les lecteurs se souviendront principalement du “whoooa des fourmis zombies” et non pas le “48 millions d’années d’ancienté”.
La seule raison pour laquelle ce sujet revient en une, c’est son aspect sensationnel. Si c’etait un article sur l’occilation antennaire des pucerons en basse provence qui existe depuis 48 millions d’années, ben forcement, personne l’aurait su (pas assez flashy, certes).
voila pour mes 2 cents
Bonsoir
Des fourmis zombies 
Je suis sûr que ca peut faire une suite à la trilogie de Bernard Werber 
.
je suis déjà 
A+
En fait, Werber discute deja des maniupulation parasitaire avec un trematode (Dicrocoelium dendriticum) dans le 2eme volume (ou 3eme je sais plus). Il s’agit en fait de la douve du foie. il a donc deja fait le coup de la fourmi zombie
La difference avec Cordyceps, un champignon pathogene, c’est que Dicrocoelium est un trematode (espece de ver parasitaire), qui ne tue pas la fourmi, mais la fait se percher sur un brin d’herbe, afin qu’un mouton la broute, ce qui permet au ver de continuer son cycle de vie.
… Afin…
tom-le-termite dit:En fait, Werber discute deja des maniupulation parasitaire avec un trematode (Dicrocoelium dendriticum) dans le 2eme volume (ou 3eme je sais plus). Il s'agit en fait de la douve du foie. il a donc deja fait le coup de la fourmi zombie
La difference avec Cordyceps, un champignon pathogene, c'est que Dicrocoelium est un trematode (espece de ver parasitaire), qui ne tue pas la fourmi, mais la fait se percher sur un brin d'herbe, afin qu'un mouton la broute, ce qui permet au ver de continuer son cycle de vie.
Bonjour
J'avais pas accroché au premier alors je n'ai jamais lu les suivant. Voila ce que c'est quand on veut faire de l'humour facile
.A+
lubjisen dit:J'avais pas accroché au premier alors je n'ai jamais lu les suivant.
C'est le meilleur.
De très loin
tom-le-termite dit:
Tout à fait
Ben en fait, ça demande pas du tout de scinder son cerveau en deux, c'est juste que la foi n'est pas nécessairement créationiste (d'ailleurs l'idée d'un Dieu créateur et a fortiori d'un Dieu créateur ex nihilo n'apparaît que très tardivement dans la rédaction de la Bible (les récits de créations sont très tardifs) et n'occupe pas une place si importante que ça...
Tiens c'est un bon sujet de recherche en histoire des religions (et notament du christianisme) : à quel moment le côté créateur de Dieu a-t-il pris tant d'emprise... e(et puis ,c'est une bonne manière de rappeler que si le Livre saint ne change pas, ses lectures, elles varient énormément à travers les époques
)Sinon, moi sur les théories de l'évolution, je lis surtout du Jay-Gould mais ça doit commencer à sérieusement dater . Y a des trucs plus récents mais du même niveau de vulgarisation que vous conseilleriez ?
tom-le-termite dit:loic dit:
Dommage de finir un si bel article comme ça. C'est un débordement et faux.
Un débordement, je le concède tout à fait
Débordons dons encore un petit peu (après j'arrête, en attendant que Fab passe par là)
Si le livre de base ne change, son interprétation, la remise en question de ses interprétations, le doute, restent au coeur de la démarche théologique.
C'est là que ça coince un peu. Je conçois parfaitement que la démarche du theologiste est remettre en question et de douter, afin de trouver les réponse qu'il cherche. Malgré cette approche, le livre de base ne sera pas modifié. J'avoue que j'hésite entre qualifier ça du dénie ou de l'hypocrisie. A quoi sert toutes ses remises en questions, si ce n'est pour aboutir à aucun changement. un paradoxe.
Les cas ou justement les "textes saints" ont été modifiés en profondeur, on arrive à des choses comme les mormons ou les scientologues... ça à de quoi laisser perplexe.
Après, pour les variantes dans une même religion, ben le livre de règle du jeu de base reste le même, c'est juste qu'ils ont décidé de indépendamment publier leur propre extension, FAQ inclus.En plus, aux US, tu dois quand même côtoyer encore plus facilement qu'ici du scientifique croyant.
Tout à fait
Je ne pense qu'il faille être schizophrène pour être scientifique et croyant. Il y a aussi une grand part de symbolique dans les religions. Pendre ce que tu lis au pied de la lettre n'a pas vraiment de sens. Les scientifiques ont très longtemps été persuadé que le soleil tournait autour de la Terre (même si la religion n'a pas aidé à sortir de cette idée reçue, mais on pourrait trouver plein d'autres exemples, comme l'absolu du temps). C'était une mauvaise interprétation de l'observation. Les croyants interprètent le Livre comme les scientifiques interprètent leur environnement. Aucun besoin de couper son cerveau en 2. La Bible n'est pas un livre scientifique, ce qui est écrit dedans n'est pas à prendre au pied de la lettre. A mon avis, ils doivent pouvoir vivre leur foi et leur travail à la Science parfaitement simultanément.
loic dit:.. La Bible n'est pas un livre scientifique, ce qui est écrit dedans n'est pas à prendre au pied de la lettre. A mon avis, ils doivent pouvoir vivre leur foi et leur travail à la Science parfaitement simultanément.
Et par dessus la jambe on peut ?
Parce que, si ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il faut en faire une interprétation ? A quel titre ? Quelle arrogance, de la part d'un croyant, d'interpréter un livre saint !
Si ce livre a été inspiré par Dieu, il ne pouvait pas être clair Dieu ?
Il faut suivre l'interprétation faite par d'autres ? Pourquoi ? A quel titre ces autres peuvent ils interpréter plus ou mieux ?
jmguiche - agnostique - mais la religion finira par me rendre athé.
Et... hors sujet, désolé.
jmguiche dit:
Parce que, si ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il faut en faire une interprétation ? A quel titre ? Quelle arrogance, de la part d'un croyant, d'interpréter un livre saint !
Si ce livre a été inspiré par Dieu, il ne pouvait pas être clair Dieu ?
Il faut suivre l'interprétation faite par d'autres ? Pourquoi ? A quel titre ces autres peuvent ils interpréter plus ou mieux ?
Perso, je ne connais que la Bible, écrite par des hommes, interprété par des hommes... Elle reste l'oeuvre de plusieurs hommes, donc déjà une interprétation.
Et même si on prend le Coran, toi, quand tu parles à un homme, il peut toujours retranscrire ta pensée sans se tromper. Je ne crois pas.
jmguiche dit:
Et par dessus la jambe on peut ?
Parce que, si ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il faut en faire une interprétation ? A quel titre ? Quelle arrogance, de la part d'un croyant, d'interpréter un livre saint !
Si ce livre a été inspiré par Dieu, il ne pouvait pas être clair Dieu ?
Il faut suivre l'interprétation faite par d'autres ? Pourquoi ? A quel titre ces autres peuvent ils interpréter plus ou mieux ?
jmguiche - agnostique - mais la religion finira par me rendre athé.
Et... hors sujet, désolé.
En fait, prendre un texte au pied de la lettre, c'est déjà en faire une interprétation. Et c'est vrai quelle que soit la nature du texte, religieux, poétique, scientifique... Par exemple, si je dis que j'aimerais avoir le cerveau de Darwin, est ce que tu vas comprendre que j'aimerais l'avoir dans un bocal ou que j'aimerais avoir sa capacité de penser ? Et même si je dis que j'aimerais avoir sa capacité de penser, est ce que tu va comprendre que je voudrais penser comme un gentleman anglais du 19eme siècle ? etc.
Pour le Coran, je ne me prononcerai pas, mais pour la Bible, elle se revendique elle-même comme un ensemble d'écrits humains. Donc les textes bibliques émanent de cultures qui ne sont pas la mienne, comment pourrais-je donc ne pas les interpréter ?
Et pour revenir, un peu, dans le sujet : ce qui est génial dans la Bible, c'est que les trois premiers chapitres de la Genèse (qui racontent donc la création du monde) sont formés par deux récits différents qui ne sont pas compatibles entre eux (sauf à vouloir les rendre compatibles de force (et donc en faire une interprétation par dessus la jambe). On peut soit se dire que les auteurs bibliques sont des idiots qui ne sont pas foutus de se rendre compte qu'ils disent une fois que l'homme est créé après les animaux et, juste après, qu'il est créé avant, soit que le compilateur de ses deux récits ne leur donnait pas une perception historique ou scientifique mais bien une signification théologique, en d'autres terme la création du monde ne parle pas de la naissance de l'homme, mais plutôt de sa nature profonde et de sa relation avec Dieu...
Je pense que l'étude des textes bibliques est et sera bien plus efficace dans la lutte contre les créationnistes que les arguments scientifiques. Ceci dit, j'ai rencontré des athées très mal à l'aise sur l'évolution, parce que cela leur semblait impossible de croire que l'homme puisse avoir pour ancêtre une musaraigne, pour eux, il vaudra mieux des arguments scientifiques
J’insiste, même avec le changement de titre de topic, on est complétement hs là… qqu’un ouvre un topic pour parler de ça à côté ?
C’est fait.
Maintenant, je peux avoir une suggestion de lecture de vulgarisation niveau Stephen Jay Gould ? (j’ai lu La vie est belle et toutes les Réflexions sur l’histoire naturelle)
la sous la main, non… (suis en pleine redaction d’un truc achement important)…
mais par contre, la prochaine fois que je passe en France, je serais pas contre une petite bière en vis a vis
fabericus dit:Ces journaux cherchent le scoop, les scientifiques qui visent une publication dans ces journaux ont alors une tendance naturelle à faire deux choses avec leur données : i) insister (trop?) sur leur caractère hyper méga novateur que wahou c'est trop surprenant et ii) aller un peu vite en besogne et être parfois amenés à se dédire (ou a se faire contredire par d'autres)**.
Bon, je note donc que Nature demeure une excellente revue scientifique, que comme dans toute bonne revue scientifique, pour être publié, il faut être capable de bien vendre sa publi, donc de la présenter sous les meilleurs angles en restant convaincu que ce qu'on écrit est vrai.
Il est également vrai qu'avoir fait ses preuves, avoir un nom, citer les bonnes sources, facilite la publication d'un article. Même les soumissions anonymes sont toujours plus ou moins identifiables, lorsque les auteurs sont déjà connus (on retrouve les thèmes, le projet, les thèses défendues etc.).
Néanmoins, en effet, certains se trompent mais heureusement, en général, les publis sont bonnes (sinon le système ne serait plus utilisé, heureusement que les publis font avancer la science !).
Cela dit, lorsque l'annonce ne nous plait pas, on peut toujours prétendre que cette annonce sera prouvée comme fausse dans le futur et on dira alors "je vous l'avais bien dit"...
Le nombre de choses qu'on prédit et qui ne se réalisent pas est significativement plus grand que le nombre de prédictions qu'on réalise effectivement.
Si finalement ce n'est pas prouvé comme faux, tout le monde aura accepté cette information et plus personne ne pensera à vous dire que "vous pensiez le contraire"....
Certains se rassureront tout de même sur l'idée que certaines idées ont mis plusieurs siècles avant d'être démontrées comme imprécises ou sujettes à interprétation... Ils étaient donc seuls contre tous, ils seront reconnus dans le futur, après leur mort...
Bon, on a bien parlé de la forme en tout cas sur ce sujet, mais l'info est passée !
En science, tout ce que nous savons est … Faux.
Ou pour le moins imprécis, imparfait.
La science, surtout la physique, mais les autres aussi, ne proposent que des modéles : “ça marche comme si…”. Ces modéles sont de plus en plus efficaces, mais restent des modéles que les générations suivantes vont mettre à bas pour proposer autre chose de plus précis, de plus efficace, mais qui peut complètement changer ce que l on pensait aquis.