Darwin et l'Histoire de la vie

Vous dites ?!
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Bon, flingué pour fligué… on va dire que ça fait partie de ma mission de service public de diffusion de la connaissance ;) !

MrGirafe dit:
fabericus dit:Oui, ce sont des théories qui sont effectivement le sujet de pas mal d’études, mais cela ne remet absolument pas en cause tout ce que je t’ai dit par ailleurs.

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, je remets en cause le fait que tu dises que je m’appuie sur des “croyances” qui ne soient pas scientifiques et sur la religion…

Je suis désolé mais quand face à une série d’arguments étayés par des données on me réponds “je préfère croire que…”, je pense pouvoir conclure que je suis en face d’une croyance, et -excuse moi de faire également des raccourcis- la croyance est la base même de ce que l’on nomme la religion. A l’inverse, la base du raisonnement scientifique, comme tu l’admets toi-même, est le doute. Je te demande simplement d’accepter de douter de tes croyances et d’entendre les arguments que l’on t’expose.
Encore une fois, je ne remets pas en cause le fait que la vie, ou des éléments ayant facilité sont apparition sur terre puissent avoir une origine extra-terrestre. C’est une hypothèse valide et constitue le sujet de différentes recherches en cours, simplement cela est totalement hors-sujet par rapport à la question posée qui est, en gros, “pourquoi sommes nous mortels ?”
MrGirafe dit:
Rappel des épisodes précédents :
La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information, les êtres sont immortels.

Faux. le problème est au niveau du “donc”. Jusqu’à preuve du contraire, des êtres vivants sans gènes sont… morts. Pas immortels. Il n’existe pas UN gène de la mortalité qu’il suffirait d’enlever pour que soudainement un organisme devienne immortel. Tu bases ce raisonnement sur une série d’amalgames basé sur une compréhension incomplète d’articles de vulgarisation pas forcément très bien faits.
MrGirafe dit:Les premiers êtres vivants n’avaient pas le code génétique de la mortalité puisqu’il n’avait qu’un code très simple et épuré. Ils devaient donc être immortels.

Idem…
A moins que tu n’aies une démonstration ou des preuves de ce que tu avances. Je suis prêt à les entendre et à baser mon raisonnement dessus, comme je l’ai fait pour ton hypothèse que des êtres vivants immortels ont existé un jour.
MrGirafe dit:Ensuite, une première hypothèse naturelle, celle que l’humanité souvent faîte dans tous les domaines, la Terre est unique et centrale :
- La vie est apparue sur Terre, la mortalité n’est pas compatible avec la vie sur Terre, selon la théorie de Darwin, puisque nous ne connaissons plus aucune espèce qui soit immortelle.
On peut s’arrêter là, vous êtes quelques uns à le faire sans aucun remord.

J’imagine qu’il faut lire “l’immortalité n’est pas compatible…”. Effectivement, mais je vais plus loin que ton simple “sur terre” : l’immortalité n’est pas compatible avec toute forme de vie soumise à la sélection naturelle. Que ce soit sur terre ou ailleurs. Je ne m’arrête pas là, je ne considère pas que la terre soit unique et centrale, par contre je considère que c’est le seul échantillon dont nous disposons (et n=1 c’est peu) et donc la seule source d’exemples sur lesquels appuyer notre raisonnement.
MrGirafe dit:Or, il (ME) semble que l’immortalité puisse avoir une petite place quelque part sur Terre, dans un milieu donné, avec un mode de vie inconnu et à inventer. Nous sommes étonnés chaque jour par les capacités de survie de la vie en milieu hostile.

Certes. Preuves tangibles ou démonstration sur laquelle baser cette assertion ? Sinon nous sommes dans le domaine de la croyance, et je ne peux pas discuter avec toi…
MrGirafe dit:Donc, pour moi, deux solutions :
- soit la vie n’est pas apparue sur Terre (la météorite est une solution complète et acceptable) et elle avait déjà le caractère mortel.

Okaiche.
MrGirafe dit:- Darwin se trompe (là en revanche, je vais avoir du mal à refuser sa théorie puisque l’Histoire est la “philosophie” la plus ancrée en moi)

Là j’ai rien compris :oops:
MrGirafe dit:
fabericus dit:Je t’ai démontré qu’une telle forme de vie aurait nécessairement disparu sous l’action de la sélection naturelle pour évoluer en une forme de vie mortelle. Ceci n’est pas remis en doute par quelque scientifique que je connaisse et qui maîtrise un tant soit peu la question.

Là, nous ne sommes pas d’accord. Tu as présenté un point de vue cohérent et complet appuyé par un vaste panel d’hypothèses, mais tu n’as pas démontré.

… bon, on arrive là au point de non retour : je te présente en gros l’“état de l’art” à toi de l’accepter ou non. Mais, encore une fois, si tu choisis de “préférer croire que”, c’est de la croyance.
MrGirafe dit:Ensuite, bien sûr qu’il y avait concurrence sur Terre même pour le bout de vie arrivé par météorite,

Ouf, merci.
MrGirafe dit:mais une fois que certaines hypothèses ont été faîtes (le codage de la mortalité couplé avec un certain nombre d’autres codages déjà compatibles avec la mortalité) le retour en arrière avec perte de la mortalité semble très difficile à réaliser car incompatible avec les premiers “choix” réalisés. La classification connait des bifurcations qu’il n’est plus possible d’annuler par la suite.

Là, je ne comprends rien, désolé.
MrGirafe dit: Quand à l’impossibilité physique d’un système immortel, elle ne peut être vérifiée (selon Darwin) qu’une fois que la pénurie est là,

Ben, euh, non.
?! ???
MrGirafe dit:ce qui n’est pas encore arrivé sur Terre.

M’enfin ??? Mais si et un paquet de fois, tout les jours, depuis des milliards d’années. Le cerf qui n’a pas accès aux biches, le petit somalien qui n’a rien à bouffer, je peux te dire qu’il la sentent passer la pénurie !!!
MrGirafe dit:Ce n’est pas parce que c’est voué à l’échec que la vie ne tente pas le truc, elle verra bien si ça passe.

Ca sorti du contexte c’est vrai, mais formulé comme ça, c’est du finalisme (la vie ne tente rien n’a pas de conscience etc.)
MrGirafe dit:Par ailleurs, le système de mortalité et de reproduction actuel nécessité également des ressources infinies.

Ca c’est vrai mais ce n’est absolument pas comparable. En gros on t’explique qu’un être vivant immortel est un genre de “mouvement perpétuel”, et que ce type de truc est -selon notre compréhension de l’univers- impossible. Formulé comme ça, tu comprends l’argument ? On verra un peu plus tard, une fois que l’on sera arrivé à un consensus sur l’aspect sélection naturelle vs immortalité quelles sont les limites de l’argument en question… par ailleurs, ce n’est pas franchement le sujet pour l’instant.
MrGirafe dit:Et enfin, le principe des ressources infinies n’est pas forcément impossible.

Pardon ??? Euh, et comment ça ?

MrGirafe dit:Vous pensez qu’elle a tenté la piste de l’immortalité et que ça a râté, je pense que cette piste n’a pas été tentée sur Terre.

Non, je pense qu’il n’y a jamais eu d’organisme immortel sur terre (tel que tu sembles les concevoir) … à moins de considérer que l’ensemble de la vie peut-être est un méta-organisme effectivement immortel (et à croissance continue, c’est important, mais on est loin de pouvoir rentrer là dedans pour l’instant…), et donc condamné à disparaître lorsqu’il ne pourra évacuer son entropie… (bon ça je voulais y venir plus tard, on le met de côté pour l’instant).
MrGirafe dit:Enfin, un peu de consensus, nous pensons tous que l’immortalité n’est pas compatible avec les codages génétiques des espèces actuellement sur Terre.


Bon. Ca ne veut pas dire grand chose ce que tu dis là. Et… c’est faux. On peut imaginer des êtres vivants immortels, mais cela ne veut pas dire qu’il existent ou qu’ils aient jamais existé. De fait, effectivement, aucun être vivant actuellement connu, n’est immortel, donc aucun ne possède un génotype (je pense que c’est ce que tu appèles “codage génétique”) lui conférant le caractère “immortel”.


Quel bazar ça va être quand je vais commencer à rentrer dans le vif du sujet… (et expliquer qu’il y a des organismes qui pourraient être immortels…)

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N.B : j’ai fait pas mal d’edit dans le texte ci-dessus car il y avait quelques bêtises dedans…

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Rhaaa !

Bon j’ai enfin retrouvé une version papier de mon préambule de thèse. Je ne me souvenais plus trop de comment j’avais tourné le machin. Ben évidement, j’avais commencé par des définitions (la mort, le vieillissement, la sénescence). Ca aide. Je vais essayer de retrouver le fichier ce soir et de vous poster une énaurme tartine demain :mrgreen: !

(par contre ne comptez plus sur moi pour réagir “en live” d’ici la semaine prochaine…

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il est remonté à bloc… :lol:

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MrGirafe dit:Rappel des épisodes précédents :
La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information, les êtres sont immortels.
Les premiers êtres vivants n'avaient pas le code génétique de la mortalité[...]

Je ne suis pas biologiste, mais j'avoue que le début choque mes souvenirs de cours de logique... (mais j'avoue ne plus être capable de le retranscrire en notation logique, vieillir, ce n'est pas beau).
Sans parler de la déduction hypothétique qui suit.

Sinon, je pense qu'il faudrait inclure dans la réflexion la notion de système viable. Après tout, la génétique, ce n'est pas exactement des legos, malgré la vulgarisation effectuée au Lycée, on ne peut pas prendre un assemblage de gènes, tout mettre ensemble et obtenir quelque chose de viable (version geek tendance casual : la vie, ce n'est pas un metagame de Spore). Après tout, un ensemble génétique qui n'exprimeraient pas d'informations liées à la mortalité est il viable ? Car finalement, un être vivant, dès qu'il est un minimum développé comporte un peu plus d'une cellule, et comme dit par Monsieur Fabericus plus tôt, se renouvelle en permanence (mais sans doute de moins en moins bien, d'ou le vieillissement).
Alors, sans "mortalité", pas de cellules qui disparaissent, pas de mécanismes de renouvellement, sinon, le corps serait en perpétuelle expansion ? Ou alors seulement les premières années, le temps de grandir ?

Si je deviens immortel, mon système pileux et mes ongles ne pousseront plus alors ?
Et quid des personnes à la capilarité contrariée (le premier qui répond qu'ils deviennent post-doc en biologie gagne toute ma sympathie) ?



Plus sérieusemen (ou pas), tu me sembles ne pas prendre en compte que l'expression génétique de la mortalité puisse être une condition sine qua non de la vie (ce qui par ailleurs n'est sans doute pas plus démontrable que l'inverse, je te l'accorde)...

Fadest, qui au fil du délire, espère avoir dit sufisamment de bétises pour plomber la soirée de monsieur Fabericus :twisted: :kingboulet:


Mais qui doute d'avoir le talent nécessaire :(
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fabericus dit:
MrGirafe dit:
La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information **de mortalité, pas sans les genes bien sûr** , les êtres sont immortels.

Faux. le problème est au niveau du "donc". Jusqu'à preuve du contraire, des êtres vivants sans gènes sont... morts. Pas immortels.

Je n'ai fadit qu'utiliser ta terminologie.
La mortalité est portée par nos genes (pas par tous les genes, pas par chacun de nos genes, par une combinaison de nos genes, ce que tu m'as dit, c'était pour ne plus dire "un" gene ce qui simplifiait pourtant le discours mais que tu ne voulais pas).
Si on était pourtant sur la même longueur d'onde, alors tu sous-entends que s'il y a au moins "un" gene, alors il y a mortalité car tu supposes que le contraire de ma phrase c'est "un être vivant sans genes" alors que moi je parle d'être vivant dont les genes ne codent pas la mortalité.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas que la vie soit venue par une météorite (ce qui ne remet en rien en cause vos croyances actuelles) et pourquoi vous voulez absolument que l'immortalité ne soit pas compatible avec Darwin (Ca ce sont vos croyances actuelles) alors que vous me confirmez que la mortalité est codée génétiquement !

On trouve de tout et son contraire dans la nature, on rencontre de nouvelles espèces par milliers tous les mois mais selon vous, sur la mortalité, l'évolution a fait une sélection naturelle totale et dès le début, sans trop essayer cette piste (alors que l'immortalité offre de nombreux avantages aux espèces si on ne la combine pas avec nos schémas de vie mortelles) !

On en reparlera (sur TT) dans X ans, avec une nouvelle étude, ne perd plus ton temps, chacun se fait une idée, quelle qu'elle soit. Vous avez probablement plus de monde à penser comme vous et il y aura toujours des "fous" pour penser différement.
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wahoo, je viens de tout lire… Pas facile de tout ingurgiter mais intéressant comme débat.

Du haut de mon éminente expérience de biologiste (je me suis arrêté au bac dans ce domaine) j’aimerais apporter ma pierre à l’édifice.
Je précise que je suis quand même un peu scientifique, doté d’un esprit cartésien. Donc à part les connaissances spécifiques sur ce sujet, je ne suis pas un total néophyte.


Girafe :
Ta démarche de douter de tout est bonne. C’est l’esprit qu’un scientifique doit avoir afin d’appréhender son environnement.
Mais ta façon de l’appliquer est erronée.
Douter de tout est une démarche qui permet de VALIDER ses connaissances. Et en l’occurrence, tu continues à douter même quand des arguments bons et non-réfutés sont donnés. Là s’arrête ta démarche scientifique, à mon sens. Si les arguments te semblent mauvais, réfute-les. S’ils ne te convainquent pas, dis-nous (enfin à eux surtout) pourquoi. Mais ne donne pas une réponse du style : “je ne crois pas que” car ça n’a rien à voir avec ta démarche scientifique initiale.


Pour l’apparition des espèces immortelles :
Tu proposes une solution plausible : l’arrivée de la vie par un moyen externe. Je n’en sais rien et à l’heure actuelle, personne n’en sait rien à ce sujet donc ton hypothèse est possible et plausible.
Mais pour le débat actuel, elle ne sert à rien. Si la vie provient d’une origine externe, alors pourquoi cette source aurait porté certains gènes et pas d’autres ?
Je veux dire par là que supposer l’arrivée de la vie sur terre par une météorite ne répond pas à la question. Ca ne fait que déplacer géographiquement le problème.

Pour la disparition des espèces immortelles :
Le but d’une espèce est sa survie. Tout le monde est d’accord sur ce point-là (enfin j’espère sinon on n’est pas sorti du débat).
Si je reprends le constat de Fabericus sur les espèces : le but d’une espèce est d’optimiser son coût de reviens.
A partir de là, Fabericus t’a démontré qu’une espèce immortelle coûte plus cher qu’une espèce mortelle et est donc vouée à disparaître. A priori, cet argument ne te convient pas donc je t’en propose un autre (à faire corriger par Fabericus ou Tom si besoin).

Prenons une espèce immortelle. Elle commence sans être spécialement adaptée à son environnement, elle a des prédateurs et donc son taux de mortalité reste élevé. Elle se reproduit donc et après un certain temps, elle acquière sa place dans son environnement. Son taux de mortalité diminue donc car il n’est presque dû qu’à ses prédateurs. A partir de là, le besoin de reproduction diminue et la fertilité de l’espèce diminue. ATTENTION : voir plus bas pour l’explication Cette espèce immortelle possède donc un renouvellement génétique faible mais peut survivre sans difficultés à son environnement. Le problème est que si son environnement connait un changement brusque, elle se retrouve inadaptée et, sans grande diversité génétique, le nombre de ses membres qui survivront dans ce nouvel environnement sera faible. Une telle espèce finira donc par s’éteindre, faute de pouvoir s’adapter.


Corrélation entre mortalité et reproduction :
Comme dit plus haut, le but d’une espèce est sa survie. La solution à cela s’appelle la reproduction. Cela permet de renouveler le nombre d’individus de l’espèce et de compenser les pertes.
On remarque aisément de manière empirique qu’une espèce possédant une mortalité élevée produira un grand nombre de descendants. A l’inverse, une espèce possédant une mortalité faible n’engendre que peu de descendants.

Si ce constat n’est pas suffisant, on peut l’appréhender en reprenant l’idée d’optimisation des espèces. Pour renouveler une espèce, il suffit que chaque individu engendre 1 descendant en moyenne.
Avec une durée de vie faible, la probabilité d’engendrer un descendant est faible. Les espèces ont donc optimisé en multipliant le nombre potentiel de descendants.
Avec une durée de vie infinie, la probabilité d’engendrer un descendant est très forte et il n’y a donc aucun besoin de multiplier les naissances.


PS : j’espère que cet argument est plus parlant pour certains. Et je remercie Tom et Fabericus de partager leurs connaissances sur ce sujet et de pointer du doigt les conneries que j’ai pu écrire ci-dessus (et je m’excuse pour les-dites conneries)

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MrGirafe dit:Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas que la vie soit venue par une météorite (ce qui ne remet en rien en cause vos croyances actuelles) et pourquoi vous voulez absolument que l'immortalité ne soit pas compatible avec Darwin (Ca ce sont vos croyances actuelles) alors que vous me confirmez que la mortalité est codée génétiquement !



:shock: :shock: :shock: :shock:

Hallucinant. Tout bonnement hallucinant la manière dont tu réinterprète a ta façon ce qui t'a été exposé. Tu nous fais dire des choses qu'on absolument pas dit.

Nos croyances actuelles? non mais sérieux tu réalises ce que tu dis? Tu utilise les mêmes armes que les supporteur de l'intelligent design, qui utilisent une pseudo science, pour réinterpréter des faits à leur convenance, contre toute logique, et en gardant sciemment une approche obscurantiste afin d'avoir "raison" en se basant sur des concepts totalement erronées.

-La mortalité n'est pas codée génétiquement L'organisme subit des dommages tout au long de sa vie, les répare avec des mécanismes biologique super évolué, mais que le taux de réparation n'est pas 100%, parce que l'usure est inévitable. Au bout d'un moment, l'usure est telle que le métabolisme n'est plus possible => mort. Ton gène de l'immortalité reste une conceptualisation complètement erroné de la biologie, et la logique que tu utilises tout au long de ce sujet démontre à quel point tu tourne en rond dans ta réflexion et que tu n'avance pas du tout.

-La théorie de l'évolution reste contradictoire avec le concept d'immortalité Si un organisme possède tout l'appareillage nécessaire pour faire une régénération parfaite de tout ce qu'il se prend dans la tête, tout au long de sa vie, afin de ne pas "vieillir", le cout métabolique serait faramineux et l'outillage enzimatique totalement "divin". Cela reste de la science fiction. Croire que la vie est "parfaite" est encore une grosse bêtise conceptuelle (et anthropomorphico-religieuse). De plus, si tu es "parfait", ça veut dire que tu n'évolue plus. plus de mutation, plus d'adaptation a un environnent qui change inexorablement et qui continuera sans toi.
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Je ne vais pas répondre par mp car je pense qu’il y aura de plus grands spécialistes que moi sur le forum pour me corriger.

Fadest dit:
MrGirafe dit:Rappel des épisodes précédents :
La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information, les êtres sont immortels.

Je ne suis pas biologiste, mais j’avoue que le début choque mes souvenirs de cours de logique… (mais j’avoue ne plus être capable de le retranscrire en notation logique, vieillir, ce n’est pas beau).


Quand je lis la phrase "La mortalité serait portée par nos genes, donc, sans cette information, les êtres sont immortels. ", je pense au modu tollens (ou contraposition) qui dit en gros :
Si A implique B, alors non B implique non A
Ici, sur la deuxième partie de phrase, on associe assez facilement :
non B à sans cette information (sous entendu gènes)
non A à les êtres sont immortels

Donc, B correspondrait à avec cette information (sous entendu gènes)
et A à les êtres sont mortels

donc, d’après le modus tollens, on aurait comme première proposition :
Les êtres sont mortels donc ils ont l’information génétique

Ce qui diffère de ta phrase : “La mortalité serait portée par nos gènes” qui donnerait plutôt à : avec l’information génétique alors les êtres sont mortels
D’ou, en réécrivant ta phrase, on aurait :
B implique A alors non B implique A
Ce n’est pas une construction logique valide (comme le modus tollens), mais un sophisme ou raisonnement faux.

Bon maintenant, j’avoue que la formulation de la première partie de la phrase au conditionnel devrait impliquer d’utiliser une autre notation logique que la logique classique bivalente (type logique floue, multivalente, intuitionniste ou autre) mais je n’ai jamais trop étudié (à part brièvement la logique multivalente pour un projet de Licence).

Bon, maintenant, j’écris tout ça sur mon interprétation d’une phrase et comme dit lors du premier post, je n’ai plus l’habitude de transcrire des raisonnements en français dans un système logique, si quelqu’un veut me corriger, ce sera avec plaisir.

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Chewy203 dit:
Ta démarche de douter de tout est bonne. C'est l'esprit qu'un scientifique doit avoir afin d'appréhender son environnement.
Mais ta façon de l'appliquer est erronée.
Douter de tout est une démarche qui permet de VALIDER ses connaissances. Et en l'occurrence, tu continues à douter même quand des arguments bons et non-réfutés sont donnés. Là s'arrête ta démarche scientifique, à mon sens. Si les arguments te semblent mauvais, réfute-les. S'ils ne te convainquent pas, dis-nous (enfin à eux surtout) pourquoi. Mais ne donne pas une réponse du style : "je ne crois pas que" car ça n'a rien à voir avec ta démarche scientifique initiale.

Bingo!
Ne pas accepter des faits, par simple conviction conceptuelle, et transformer de simples hypothèses et spéculation en vérité avérée, C'est du dénie pur et simple.

PS : j'espère que cet argument est plus parlant pour certains. Et je remercie Tom et Fabericus de partager leurs connaissances sur ce sujet et de pointer du doigt les conneries que j'ai pu écrire ci-dessus (et je m'excuse pour les-dites conneries)


J'ai vu pire ;) Disons que j'ai pas saigné des yeux en te lisant :lol:

En tout cas, bienvenu dans ce Delirium Tremens évolutionniste.
:wink:
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tom-le-termite dit:Ton gène de l'immortalité reste une conceptualisation complètement erroné de la biologie

Monsieur la termite, je crois que nous avons la barrière de la langue entre nous.
Selon moi, l'immortalité c'est la valeur par défaut, donc il n'y a pas de gene ni d'ensemble de genes qui la code.
:arrow: je suis donc à mille lieues "du gene de l'immortalité" dont tu m'affubles !

Ce qui ressort des articles discutés ici, depuis plusieurs années donc, c'est que la mortalité serait codée dans nos genes, par plusieurs genes, a priori pas par tous. Il me semble que cela a été confirmé dans les conversations tenues ici même.

C'est ça qui pose problème selon moi mais pas selon certains d'entre vous. Car a priori, cette hypothèse de codage de la mortalité est vraie et semble partagé ici puisqu'on me démontre que la mortalité gagne forcément (c'est ce dont je doute) sur l'immortalité et que cela s'inscrit dans le processus complet de la sélection naturelle décrite par Darwin.

Pour le reste, du coup, je ne sais pas de quoi tu causes, si ce n'est que tu veux ne pas être d'accord avec moi (ça, j'ai bien compris et j'ai l'impression en plus que ça te tient à coeur).

Monsieur la termite, en général, je ne comprends rien à tes réponses alors que celles de fabericus me semblent claires, probablement parce que je "connais" déjà ses réponses, mais surtout parce qu'il les exprime bien (c'est aussi son métier d'enseignant chercheur du service public français). Il me semble que depuis qu'il intervient sur le sujet pas mal d'idées ont été clarifiées, ce que je n'ai pas la faculté de faire puisque je n'ai pas ses compétences sur ce sujet. Il semble que tu n'aies pas non plus ses compétences pour CE sujet, la biologie étant un vaste domaine dans lequel on ne peut pas être spécialiste en tout.
Pour ma part, j'ai en général l'impression que tu réponds à côté, à part pour l'Hydre (merci pour l'exception qui confirme la règle) persuadé que ta mission est de me contredire... Voila qui est publiquement dit.
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tom-le-termite dit:Nos croyances actuelles? non mais sérieux tu réalises ce que tu dis?


C'est surtout une illustration parfaite de la bouillie postmoderne considérant la science comme une croyance parmi d'autres. Je sais que ça choque votre esprit pédagogue, mais vous êtes sûrs que c'est nécessaire de vous débattre là-dedans les gars ?

(D'un autre côté, moi, j'apprends plein de trucs, alors bon...)
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grolapinos dit:(D'un autre côté, moi, j'apprends plein de trucs, alors bon...)

La preuve, je ne savais pas que Fabericus donnait des cours.
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10 pages pour repondre…

Hé bé…

Allez, c’est mon jour de bonté.

@Girafe : 42. La reponse à ta question initiale c’est 42.

Sur ce bougez pas je :arrow: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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L’erreur de base dans cette discussion a été de croire que “immortalité” “mortalité” “organisme vivant” et la définition d’un certain nombre d’autres termes était commune à tout les intervenants ici.

Fabericus a mis le doigt sur l’origine d’une partie de nos problèmes actuels, et je propose d’attendre qu’il revienne avec une définition de ces termes sur laquelle la discution pourra repartir, quitte à chacun de redéfinir un ou plusieurs de ces termes pour ses interventions.

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Et la grippe A ? Elle porte le gène de la mortalité ? :mrgreen:






Bon ok, c’est du trollage gratuit mais on a fait le tour de la question sérieuse, non ?

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MrGirafe dit:Ce qui ressort des articles discutés ici, depuis plusieurs années donc, c'est que la mortalité serait codée dans nos genes, par plusieurs genes, a priori pas par tous. Il me semble que cela a été confirmé dans les conversations tenues ici même.


:bonnetpouic: C'est desesperant de lire et relire ça.


Tu as raison, on ne doit parler le meme language. :pouicboulet: Mais tu met le doigt sur point important: je n'ai plus la patience de prendre le temps d'être pedagogue avec toi. Sur ce, je m'en excuse auprès de tous.

Cela dit il reste un mystere pour moi.... pourquoi j'insiste à revenir sur ce topic...? :holdpouic:

Qu'une Grolapinosite m'en prenne, Je souhaite bonne chance a Fabericus.
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tom-le-termite dit:Qu'une Grolapinosite m'en prenne.


Gnéééé ? :lol:
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Ce topic est ma lecture du soir, pour les participants : merci.

Je reviens demain pour me meler a la discution, sur iPhone c’est pas pratique !

Et a propos de l’hydre… ?

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Je détaille pour Chewy203 qui remet en cause ma démarche scientifique :)

Il me semble qu’on garde comme hypothèse que toute la vie vient d’une
poignée d’individus sur Terre (nés sur Terre ou venus par une météorite peu importe pour la première partie de la discussion).

Soyez sûrs que j’ai bien compris l’hypothèse première de coût :
- être immortel est plus coûteux qu’être mortel.

Des individus plus coûteux énergétiquement que d’autres il y en a eu des milliers dans l’Histoire naturelle et certains cohabitent encore aujourd’hui.
Ainsi, chauffer son corps est beaucoup plus coûteux que de le garder froid, être volumineux demande plus d’énergie que d’être petit, se déplacer sur Terre est plus coûteux que dans la mer et dans les airs plus coûteux que sur Terre (enfin, je suppose que c’est cet ordre là, il existe de totue façon un ordre).
Nous savons également que tous ces coûts cohabitent encore aujourd’hui sur Terre. Votre point de vue c’est que le coût de l’immortalité n’est pas supportable, quel que soit l’être vivant confronté aux autres membres de son espèce qui seraient mortels, un caractère devant nécessairement écraser l’autre, pour ce cas précis.
→ C’est une première hypothèse que je trouve assez simplifiante et forte, que je refute donc car elle ne semble pas vérifiée pour tout un tas d’autres caractères génétiques.

J’ai noté que l’espérance de vie était un compromis entre le besoin de se reproduire et “la faculté du milieu à mettre fin à sa propre vie”. L’immortalité était plutôt éliminée par les autres membres de son espèce, confrontées aux mêmes problèmes et ne voulant pas perdre d’énergie à être immortel mais plutôt à se reproduire ce qui permet d’évoluer. Tout cela est très logique et très cohérent. Ainsi les individus avec un long cou survivent plus facilement dans la savane, même si ça coûte plus d’énergie d’entretenir un long cou. Toutes les espèces ne pouvaient donc pas se payer le luxe d’avoir un long cou et la girafe ne s’est quasiment payé que ce luxe là.

Mais que dire des espèces qui n’ont pas de prédateur et qui ont un milieu favorable (il y en a à n’importe quel moment de l’Histoire naturelle) ? Masi peut être que ces espèces n’existent pas ?
Si elles existent ou ont existé, Pourquoi n’ont-elles pas pris plus de temps pour vivre plus longtemps permettant d’ajouter de l’expérience à ses individus donc a priori a être mieux armés que les autres membres de l’espèce ? Avec l’expérience, l’adaptation au milieu est plus facile (c’est ce que nous avons gagné avec la communication par exemple, pour contrebalancer notre mortalité et transmettre des connaissances).

Si on accepte que d’être gros protège, ou chauffer son organisme protège, pourquoi n’accepte-t-on pas que l’expérience protège également ? Ca ne protège pas toutes les espèces mais pourquoi n’a-t-on aucune espèce qui pourrait profiter d’une meilleure expérience ? Quand on voit les dificultés qu’on a à transmettre un savoir, le fait que le savoir soit présent plus longtemps dans le même individu coûte largement moins d’énergie, non ? La communication, l’éducation a un coût énorme d’énergie dans de nombreuses espèces, en particulier les espèces sociales.

C’est pour ces points précis que “je préfère croire blablabla” et que les arguments présentés ne me semblent pas suffisants.

Enfin, pourquoi la météorite permet d’avancer ? Parce qu’elle permet potentiellement l’immortalité alors qu’ici on semble indiquer que l’immortalité est incompatible avec Darwin alors que je crois moi que les espèces immortelles possèdent également de nombreux avantages (même si la météorite et les avantages de l’immortalité vont contre la plupart de nos croyances religieuses).
Ca ne déplace pas le problème (sauf évidemment si on suppose que la météorite vient d’un endroit où la vie est apparue et que là-bas aucune espèce est immortelle, ce qui n’est pas du coup mon hypothèse).