Darwin et l'Histoire de la vie

tom-le-termite dit:
MrGirafe dit:Ce qui ressort des articles discutés ici, depuis plusieurs années donc, c'est que la mortalité serait codée dans nos genes, par plusieurs genes, a priori pas par tous. Il me semble que cela a été confirmé dans les conversations tenues ici même.

C'est desesperant de lire et relire ça.

Je te donne des extraits de ce que j'ai lu sur ce sujet (rien qu'aujourd'hui) en me limitant à ce que j'ai lu sur TT, bien entendu.
bs dit:Certes, des chercheur ont découvert un processus (dirigé par des gènes) qui même à la mort de (certaines ?) cellules chez les mammifères. Mais c'est tout de même très simpliste d'en faire un gène de la mortalité universel et sélectionné à un moment donné.

fabericus dit:Tu noteras que dans mon raisonnement, j'ai accepté ton hypothèse de départ à savoir qu'a un moment il a existé une population d'êtres vivants immortels.
[...]
A titre personnel, je ne pense pas qu'il ait jamais existé d'être vivant immortel sur terre tels que tu les envisages.

Cela ressemble à de la croyance là, pas à une preuve scientifique. Il est possible que cette croyance biaise tout ou partie de son raisonnement, il est également possible qu'elle ne le biaise pas.
Ensuite, il semble que fabericus, expert sur le sujet, parle d'un codage génétique de la mortalité ici :
fabericus dit:Bon, on va déjà commencer par un truc de base : Il n'y a pas UN gène de la mortalité. Un gène tout seul, ce n'est rien, et même ça n'existe pas (et c'est un généticien qui te le dit). Le concept un gène = un caractère, ça n'existe pas, surtout pour les caractères hyper complexes comme, par exemple, la durée de vie.
Quand à la question de savoir pourquoi un ensemble de gènes (voire une mutation ponctuelle unique, je te l'accode, c'est un bon jour) conférant la mortalité s'imposerait, je pense l'avoir démontré de manière relativement claire et simple dans mes posts précédents.

Il se peut qu'il se trompe également. Dans tout ce qui se dit et se contredit ici, je prends ce que je comprends et ce qui rentre dans ma logique. Je pointe également ce qui n'y rentre pas car j'aimerai bien faire rentrer plus de trucs.
MrGirafe dit:
Des individus plus coûteux énergétiquement que d'autres il y en a eu des milliers dans l'Histoire naturelle et certains cohabitent encore aujourd'hui.
Ainsi, chauffer son corps est beaucoup plus coûteux que de le garder froid, être volumineux demande plus d'énergie que d'être petit, se déplacer sur Terre est plus coûteux que dans la mer et dans les airs plus coûteux que sur Terre (enfin, je suppose que c'est cet ordre là, il existe de totue façon un ordre).

Les exemples que tu donnes montrent des êtres qui ne cohabitent pas entre eux. Pour réellement cohabiter, il faut occuper les mêmes niches écologiques, ce qui n'est pas le cas d'être vivant en mer, sur terre, ou dans les airs. Avoir un corps froid oblige à se réchauffer au soleil, ce qui est aussi une contrainte qui contrebalance le coût énergétique d'un corps chaud.... Il ne me semble pas qu'il y ait eu de cohabitations entre des être à corps et à corps froid de grande tailles dans des mêmes niches écologiques.
MrGirafe dit:
Votre point de vue c'est que le coût de l'immortalité n'est pas supportable, quel que soit l'être vivant confronté aux autres membres de son espèce qui seraient mortels, un caractère devant nécessairement écraser l'autre, pour ce cas précis.
--> C'est une première hypothèse que je trouve assez simplifiante et forte, que je refute donc car elle ne semble pas vérifiée pour tout un tas d'autres caractères génétiques.

Penser que l'immortalité découle d'abord d'un facteur génétique plutôt que d'un facteur d'usure me parait autrement plus délirant. Outre que je n'ai jamais lu d'études sérieuses sur le sujet, il me semble que TOUT s'abime avec le temps, génétique ou pas. Simplifié la durée de vie à une combinaison de gênes en excluant, de facto, l'usure, me parait quand même peu logique et pas du tout étayé scientifiquement.

MrGirafe dit:
Mais que dire des espèces qui n'ont pas de prédateur et qui ont un milieu favorable (il y en a à n'importe quel moment de l'Histoire naturelle) ?

Un milieu favorable, ça ne dure jamais. Il faudrait croire en l'immuabilité du milieu naturel, ce qui apparait, là encore, assez délirant.
MrGirafe dit:
Masi peut être que ces espèces n'existent pas ?

Ca paraitrait logique vu que le milieu décrit ne peut exister.
MrGirafe dit:
Si elles existent ou ont existé, Pourquoi n'ont-elles pas pris plus de temps pour vivre plus longtemps permettant d'ajouter de l'expérience à ses individus donc a priori a être mieux armés que les autres membres de l'espèce ? Avec l'expérience, l'adaptation au milieu est plus facile (c'est ce que nous avons gagné avec la communication par exemple, pour contrebalancer notre mortalité et transmettre des connaissances).

Parce que le corps s'use, et qu'au bout d'un moment, un corps abîmé expérimenté et moins efficace qu'un corps en bonne santé à qui on a appris. Le jeune vigoureux finira forcément par avoir le dessus sur le plus vieux expérimenté.
MrGirafe dit:
Si on accepte que d'être gros protège, ou chauffer son organisme protège, pourquoi n'accepte-t-on pas que l'expérience protège également ?

Pour les raisons que je viens d'évoquer. Tu pars de l'hypothèse que le corps ne s'abiment pas. Si TOUS les être vivants sont mortels, c'est parce qu'il s'abime. Vouloir à tout prix y coller un problème génétique n'a aucun sens. Un moustique te pique, tu t'abîmes. Tu tombes, tu t'abimes. Un virus, tu t'abimes. L'expérience ne sert à rien quand le corps est mort.
MrGirafe dit:
Ca ne protège pas toutes les espèces mais pourquoi n'a-t-on aucune espèce qui pourrait profiter d'une meilleure expérience ?

Têtu comme un breton, dis-moi :wink:
MrGirafe dit:
Quand on voit les dificultés qu'on a à transmettre un savoir, le fait que le savoir soit présent plus longtemps dans le même individu coûte largement moins d'énergie, non ?

Alors, perso, je pense que communiquer un savoir coûte infiniment moins cher que fournir l'énergie suffisante aux cerveaux pour retenir tout ce qui serait nécessaire à une survie à très long terme. La mémoire de tout ça et son utilisation de manière rapide et conforme au problème du moment coûte une énergie folle. Au bout d'un moment, tu te rends bien compte que ça ne peut plus marcher. Quand ton disque dur est plein, soit il lache, soit tu le vides. Mais il ne peut pas garder toutes les informations utiles depuis qu'il est en service. Même chose pour le cerveau.
MrGirafe dit:
La communication, l'éducation a un coût énorme d'énergie dans de nombreuses espèces, en particulier les espèces sociales.

Mais qui reste de loin inférieur à l'énergie que coûterait l'entretien d'un corps ET d'un cerveau capable de faire tourner ce corps. C'est d'ailleurs pour ça que tous les être vivants se reproduisent et transmettent leur savoir. C'est beaucoup, beaucoup plus facile que de s'entretenir soit même.
MrGirafe dit:
C'est pour ces points précis que "je préfère croire blablabla" et que les arguments présentés ne me semblent pas suffisants.

Tous tes arguments sont quand même réfutables de manière simples, se basant sur des faits scientifiques avérés. Ton raisonnement repose sur du vide et a été, depuis longtemps, très largement contredit.
MrGirafe dit:
Enfin, pourquoi la météorite permet d'avancer ? Parce qu'elle permet potentiellement l'immortalité

Si tu veux, mais Darwin démontre que ce corps immortel ne peut pas s'adapter et donc meurt. Je rappelle que Le Monde et Flammarion ont publié "L'origine des espèces" pour 1€ il y a 1 mois, il doit encore se trouver. La lecture de l'ouvrage montre que l'évolution est à l'oeuvre tout le temps, même si elle est très lente. Mais des gens croit quand même au créationnisme. Tes arguments tiennent plus du créationnisme que d'une réelle démarche scientifique de mise en doute argumentée.
MrGirafe dit:
alors qu'ici on semble indiquer que l'immortalité est incompatible avec Darwin

Aucun doute n'est permis au vu des arguments avancés.
MrGirafe dit:
alors que je crois moi que les espèces immortelles possèdent également de nombreux avantages


Tu crois, mais ta croyance est balayée d'un revers de la main par la quantité d'énergie sans cesse croissante pour maintenir UN individu immortel. Le corps de ton individu s'abimera, et son cerveau lui coutera trop en énergie. Je n'ai pas vu en quoi tu expliques comment tu fais fi de cet argument, simple, qui balaye ta croyance de manière claire, sauf à vouloir s'enfoncer dans un dialogue de sourds.

Je pensais avoir été clair, mais je pense que ça ne l’était pas assez. Alors je vais retenter d’expliquer certains points, pour Mr Girafe.

Concernant la météorite :
Tu proposes une hypothèse qui est l’arrivée de la vie mortelle sur terre, par une météorite. Ca résout le problème de la concurrence entre espèces mortelles et espèces immortelles et manque de chance, nous on a eu droit à la version mortelle.

C’est une hypothèse contestable mais je vais considérer qu’elle est vraie.

Tu affirmes également que la valeur par défaut est l’immortalité. Je prends aussi cette hypothèse comme vraie.
Maintenant, je m’intéresse à ta météorite. Si la valeur par défaut est l’immortalité, peux-tu expliquer comment une colonie de formes de vies mortelles s’est retrouvée sur cette météorite, sans la présence d’une seule forme de vie immortelle ? Moi je dis que cette probabilité est nulle.

Donc s’intéresser à la météorite n’amène nul part pour ce débat.
Selon ton hypothèse, une vie née sur terre correspond à l’apparition d’espèces immortelles sur terre, puis à leur disparition au profit d’espèces mortelles.
Si on considère que la vie est apparue via un élément externe (une météorite) et que cette vie était déjà mortelle, alors les espèces immortelles ont déjà été supprimées par les espèces mortelles. Sinon, il y en aurait aussi sur ta météorite et on rejoindrait les conditions de l’hypothèse ci-dessus (une vie créée sur terre).
J’en conclus donc que la météorite ne sert à rien pour ce débat. C’est seulement un changement de localisation de l’origine de la vie mais les conséquences en sont les mêmes : les espèces immortelles se font éradiquer.

J’espère que cette fois j’ai été assez clair pour que tu suives mon raisonnement.
Si tu y vois une faille, je te prierai de me l’expliquer avec clarté également.



Concernant l’existence d’espèces immortelles :
Je vais te rejoindre sur un point. Tu émets l’hypothèse qu’une espèce adaptée à son milieu, sans prédateur et jouissant de ressources suffisantes pourrait développer l’immortalité.
Je connais personnellement une telle espèce et il y en a actuellement au moins un représentant qui lit ces lignes. L’être humain possède cette faculté de n’avoir aucun prédateur (autre que lui-même) et d’avoir un milieu favorable (adapté à ses besoins). Donc l’être humain, situé au sommet de l’évolution, est l’espèce la plus apte à développer l’immortalité. Donc pourquoi sommes-nous mortels ?

Je vais imager ceci :
Tu prends l’exemple de la girafe et de son long cou. A force d’évolution, cette espèce a augmenté son coût d’entretien pour avoir accès à des ressources supplémentaires. Désormais, elle coûte cher à entretenir mais elle survit plus facilement et globalement, l’espèce perdure dans ces conditions.
Donc si on prend un être humain, il pourrait aussi, à force d’évolution, augmenter son coût d’entretien en augmentant sa durée de vie. Rien ne l’en empêche.
Jusqu’ici, je n’ai fait que suivre tes idées et j’espère donc que tu es d’accord avec ce constat.

Et là, je vais te rappeler ton hypothèse : l’immortalité est la valeur par défaut.
L’évolution ne permet pas de retour en arrière donc une espèce qui s’adapte parfaitement à son milieu et qui élimine toutes les causes de mortalité ne peut pas devenir immortelle.


Donc tout se joue dès le départ, au niveau de la compétition entre espèces immortelles et espèces mortelles.




Et maintenant, j’aimerais te demander une explication claire et détaillée sur un point. Plusieurs personnes ici ont démontré qu’au sein d’une même espèce un individu mortel est supérieur à un individu immortel et finit par l’éradiquer.
J’aimerais que tu nous prouves (pas avec ton ressenti mais avec des faits) qu’un individu immortel est supérieur à un individu mortel.



Concernant tes croyances et celles que tu prêtes à Fabericus.
Tout le monde peut croire en n’importe quoi et je me fiche pas mal des croyances de chacun. Ce qu’on te reproche, c’est de ne pas faire abstraction de tes croyances. Fabericus ne croit pas en la vie immortelle et pourtant, il est d’accord d’accepter cette hypothèse et d’en vérifier sa plausibilité. Tu crois en la vie immortelle, mais tu ne réussis pas à en faire abstraction face aux arguments présentés.
Personnellement, je ne crois pas non plus à la vie immortelle mais comme je l’ai fait, j’ai accepté cette hypothèse et j’en ai déduit que ça ne marchait pas.

Chacun est libre de croire en ce qu’il veut. Mais nier des arguments logiques en se cachant derrière ses croyances est une attitude non-scientifique et n’apportant rien à un débat. Il faut savoir faire abstraction de ses croyances pour ne garder que les faits.

perso
j’fais pas de la bio, mais j’ai fait de la philo et je remercie Mr Girafe qui au milieu de mon “apprentissage” de la bio par le biais de ce topic, me permet de réviser mes cours de logique avec un nombre de syllogisme assez déconcertant…
l’aplomb dont il fait preuve est vraiment intéressant de ce point de vue, espérons seulement qu’il ne finisse pas par décourager les personnes qui cherchent à lui répondre (et du coup à nous apprendre des trucs).

siou

“L’important n’est pas d’avoir toujours eu raison, mais d’avoir raison”

Perso, j’ai TOUJOURS raison… sauf quand j’ai tort…

Mais visiblement ici, il y en a qui ont TOUJOURS raison, SURTOUT quand ils ont tort… :mrgreen:

C’est amusant un moment… mais ça devient long et lourd à lire :?

Bonjour,

Avant d’entrer dans le débat, j’aimerai vérifier que j’ai bien compris, et quoi de mieux que d’enfoncer des portes ouvertes, commençons par la définition du terme immortel, selon MrGirafe :

Un être immortel est capable de survivre indéfiniment si les conditions le permettent.

Avec des exemples, ça sera plus parlant :
Un être immortel peut :
- mourir de faim/soif
- mourir décapité
- mourir à cause d’une maladie incurable
- mourir à cause d’une grave blessure phisique (je te plante un couteau dans le cœur)
En revanche, un être immortel ne peut pas :
- mourir de vieillesse
et c’est tout…

Est-ce qu’on est d’accord sur cette définition ?



fabericus dit:
la base même du raisonnement scientifique, comme tu l’admet toi-même est le doute. je te demande simplement d’accepter de douter de tes croyances et d’entendre les arguments que l’on t’expose.

J’aimerai compléter, le doute est l’arme du philosophe. Pour avancer, comprendre, un philosophe doute, se pose des questions, et cherche des réponses.
Partant de là, j’ai l’impression que MrGirafe essaie une démarche philosophique, alors que ses opposants lui oppose une démarche scientifique, c’est mon ressenti.
Je suis tout à fait d’accord sur le principe, se poser des questions est une bonne démarche, mais trouver de mauvaises réponses et ne pas admettre son erreur n’est pas acceptable. La question est : Est-ce que MrGirafe à trouvé une mauvaise réponse à sa question ?

Il y a plusieurs réponses, la sienne, et celle de ses opposants à qui je me join en partie. En partie car je me pose également la question de l’éventualité d’une espèce immortelle, à l’heure actuelle j’ai 2 doutes qui n’ont pas été éclaircit, et donc je donne 2 arguments en faveur de MrGirafe, et j’espère que vous pourrez m’éclaircir sur ces doutes afin qu’à la fin de votre message il n’existe plus aucun doute possible, auquel cas on aura une réponse à la question sur l’immortalité :
1er doute : Le cas de l’Hydre, dont j’ai découvert l’existence il y a quelques heures ;) une petite recherche rapide sur Wiki :

L’hydre est un pluricellulaire complexe d’apparence végétale. Génétiquement il est le seul être vivant dont on ne comprend pas le vieillissement, et que des généticiens considèrent comme immortel, notamment grace à ses capacités génératrices.

Si l’hydre est immortel, n’est-ce pas la preuve qu’un être immortel peut exister ?
2me doute : J’ai lu il y a quelques années, que le cancer est immortel, il fini par mourir car il épuise son hôte et par avec lui. Je me rappelle avoir lu que des chercheurs disaient que si on pouvais maitriser l’ADN d’une cellule cancerigène, et la conbiner à celui d’un autre être (humain tant qu’à faire) il se pourrait qu’on vive beaucoup plus longtemps.
J’ai également vu un reportage, un scientifique disait que l’espérance de vie d’un homme devrait être d’environ 500 ans, il ne se basait que sur le constat que l’homme n’avait pas le temps de réaliser toutes les choses dont il serait capable s’il pouvais vivre 7x plus longtemps (c’est une vérité, mais il n’indique aucun moyen d’y parvenir), en exemple il donne Einstein et les possibilités probable qu’il aurait été capable d’acomplir avec 7x plus de temps…
Je précise tout de suite, ma mémoire est loin d’être parfaite, et dans mon 2me doute, j’ai certainement remplacer des mots par d’autres, adapter à ma sauce, mais l’idée globale était à peu près ça (j’ai par exemple un gros doute sur le coup de l’ADN du cancer)
édit: J’ai trouvé sur wiki :
Wikipédia dit:
Les cellules cancéreuses ne meurent pas et continuent de se développer.





Quant à mon avis très personnel sur la question, et d’après l’inspiration cinématographique et autre documents que j’ai pu voir/lire, je penses que si l’homme devenait une espèce immortelle, ça ne serait pas bénéfique.
Quelques œuvres qui survolent ou traitent du sujet :
- Gunnm
- Highlander
- Shift (oui, c’est pas très connu, c’est mon roman)
- L’homme bicentenaire
- il y avait aussi une BD, dont j’ai oublié le nom

Pour finir, j’aimerai poser une question sur l’immortalité :
Jusqu’à quel point peut on dire qu’un être immortel est considéré comme un être vivant ?

Autrement dit, si je remplace ma peau par un matériaux inter-changeable, mes organes vitaux par des nouveaux (greffe, clonage, etc…), pourquoi pas mon cerveau par une puce (Gunnm), où se situe la limite qui défini que je suis toujours un être vivant, surtout si je suis composé à 99% de matériaux issu de la technologie ? Il reste toujours le sang, des cellules et des frottements qui feront que l’usure d’un tel être ne sera jamais immortel, mais son espérance de vie pourrait faire un énorme bond ?!

Finalement, si on constate une évolution progressive de l’espérance de vie d’un Homme, n’est-ce pas grâce à la science et la médecine ? Si en 200 ans on arrive à gagner 45 ans d’espérance de vie*, pourquoi ne pas imaginer qu’en 2100 l’espérance de vie d’un Homme serait de 120 ans (+5 ans grâce aux progrès) ?

*
année 1800 : espérance de vie de 25 ans
année 2000 : espérance de vie de 70 ans

Merci de m’avoir lu

édit: Kryshna pourra en dire plus sur mon passage philosophique.
Je vois que MrGirafe ne veux plus participer, qu’à cela ne tienne, continuons sans lui :P (non ?)

Désolé, moi, je m’arrête là.

Bonne lecture ! :mrgreen:


AVANT-PROPOS : La mort, sa vie, son œuvre…

La mort nous attend tous, c’est une des seules certitudes que nous puissions avoir sur notre avenir. Cette perspective n’est pas la plus riante qui soit et l’Homme cherche depuis longtemps à répondre à ces questions existentielles : Pourquoi meurt-on ? Qu’y a-t-il après la mort ?
Le malaise évident que ces interrogations entraînent a trouvé des réponses variées dans les mythes, les religions et la philosophie. Néanmoins ces réponses ne sont pas satisfaisantes pour le biologiste qui recherche des explications de nature fonctionnelle et « mécanique » aux processus biologiques. Ainsi nous pouvons considérer que, pour notre biologiste, ce qui se passe après la mort est clairement défini : après la mort d’un organisme il y a la décomposition, assurée par de nombreux autres organismes… Il a donc bien une vie après la mort ! Et même de nombreuses vies puisque les organismes décomposeurs sont variés (animaux nécrophages : hyènes, vautours, etc., champignons saprophages, bactéries diverses). Cette boutade nous laisse cependant avec des questions sans réponses : Pourquoi meurt-on, c’est à dire quelle est la fonction biologique de la mort ? Et comment meurt-on, c’est à dire quels sont les processus biologiques qui aboutissent à la mort ?

I- Qu’est-ce que la mort ?
Ouvrons le dictionnaire ; le petit Robert (1993) nous donne comme définition : « Mort : Cessation définitive de la vie […]. Arrêt complet et irréversible des fonctions vitales (d’un organisme, d’une cellule) […] ». La mort ne se caractérise donc t’elle que par l’arrêt des fonctions biologiques, la fin du maintien de l’homéostasie au sein de l’organisme ? Dans ce cas, on peut considérer la mort comme un non-phénomène qui ne se définirait que comme l’arrêt de la vie… Un tel non-phénomène est-il biologiquement étudiable ?

1.1- Mort violente et mort naturelle
Commençons par distinguer mort « violente » et mort « naturelle ». La mort peut survenir suite à des causes « accidentelles » ; qui provoquent l’arrêt brutal du fonctionnement de l’organisme (prédation, accidents, maladies) : c’est la mort « violente ». Cependant, même en l’absence de tels phénomènes, la plupart des organismes finissent inéluctablement par mourir « de vieillesse » : c’est la mort « naturelle ».

1.2- Mort et vieillissement
La mort « naturelle », liée à l’écoulement du temps, semble appartenir à la nature même du vivant. Cette mortalité n’intervient pas au hasard : la probabilité qu’elle survienne augmente avec l’âge de l’organisme : c’est le vieillissement.
Pour la plupart des espèces le vieillissement ne s’observe pas dans le milieu naturel où la mort accidentelle prédomine ; néanmoins en éliminant les sources de mortalité accidentelles expérimentalement ou en étudiant des espèces pour lesquelles celles-ci restent marginales, on peut distinguer trois grandes classes de vieillissement1 :
i)Les espèces à « mort subite », chez lesquelles la mort suit brutalement la reproduction : Le faux bourdon, à l’issue d’un vol nuptial intensif retombe au sol épuisé et meurt. Les souris marsupiales atteignent leur maturité sexuelle en moins d’un an puis les mâles, à l’issue d’une période d’hyperactivité sexuelle, subissent une « sénescence » rapide et stéréotypée menant à la mort en quelques semaines. Cette sénescence est intimement liée à la reproduction puisque la castration permet de la prévenir (cité dans Klarsfeld and Revah 2001). On peut également y inclure certains poissons comme les saumons et anguilles et toutes les plantes « annuelles ». Pour ces espèces, la notion de vieillissement n’est peut-être même plus pertinente puisque la mortalité reste relativement constante jusqu’à la fin de la période de reproduction où elle devient inévitable. Notons que tous ces exemples suggèrent l’existence d’un lien entre reproduction et mortalité.
ii)Les espèces à vieillissement graduel, chez lesquelles la mortalité augmente progressivement avec l’âge. Le taux de survie de ces espèces suit une courbe dite de Gompertz-Makeham. Tous les mammifères placentaires (et en particulier l’homme) et certains arthropodes, comme la drosophile ont ce type de vieillissement.
iii)Les espèces à vieillissement négligeable, pour lesquelles la mortalité reste constante en fonction du temps. La plupart d’entre elles appartiennent au monde végétal. Le séquoia peut vivre jusqu’à 5000 ans, cette limite étant plus structurelle que réellement biologique (il atteint une telle taille que les contraintes mécaniques qui s’exercent sur son tronc excèdent ses capacités de résistance), un plan de myrtilles détient le record : 13000 ans ! On trouve probablement également dans cette classe des arthropodes comme le homard ou les reines des insectes sociaux, ainsi que certains poissons et oiseaux ; mais aucun mammifère. Notons que les espèces à vieillissement négligeable sont fréquemment des espèces à croissance continue (séquoia, homard, etc.)… le vieillissement serait-il lié à l’arrêt de la croissance des organismes ?

1.3- Mort et longévité
Les organismes ont une durée de vie maximale, ou longévité, spécifique de l’espèce à laquelle ils appartiennent. Notons immédiatement que le fait même que différentes espèces et, surtout, différentes populations d’une même espèce aient des longévités différentes suggère que la durée de vie maximale soit déterminée ou du moins limitée de manière « intrinsèque » par des facteurs génétiques. Nous reviendrons plus loin sur la notion de « gènes de longévité » ou de « gènes du vieillissement ».
Un vieillissement de type « mort subite » n’est pas nécessairement synonyme de faible longévité : les saumons vivent plusieurs années avant de remonter les rivières pour se reproduire, certains bambous dépassent le siècle avant de fleurir et de mourir de façon synchrone. De même, vieillissement graduel n’est pas synonyme de grande longévité ; l’augmentation du taux de mortalité peut-être très rapide tout en étant graduelle : la durée de vie de la drosophile est de l’ordre du mois, celle de la musaraigne de l’année. Enfin, vieillissement négligeable n’est pas synonyme d’immortalité : les organismes à l’abri des ravages du temps sont toujours soumis à la prédation, la maladie et aux autres aléas de la vie…

1.4- Mort et sénescence
Pour les espèces à vieillissement graduel, on observe un déclin progressif des capacités de l’organisme au cours du temps : c’est la sénescence, qui est fréquemment abusivement appelée vieillissement. La sénescence peut être considérée comme la perte progressive de la capacité d’adaptation d’un organisme aux conditions de l’environnement. Elle se traduit par une plus grande vulnérabilité de l’organisme aux agressions du milieu et s’accompagne d’une augmentation de la vulnérabilité face aux maladies liés à l’âge, en particulier les maladies dégénératives. On peut étudier la sénescence à différentes échelles, de l’organisme entier au système enzymatique ou structurel, en passant par la cellule individuelle et les organes ; ce qui permet de mettre en évidence un « vieillissement différentiel » : tout les tissus et tout les composants tissulaires ne sont pas aussi sensibles aux effets du temps.
Dans le cas d’espèces à « mort subite » on parle souvent de sénescence après la période de reproduction, cette notion est toutefois discutable, nous ne l’aborderons pas dans le cadre de cet avant-propos.

1.5- Vie et mort d’un organisme
La vie d’un organisme à vieillissement graduel peut être résumée en une succession d’étapes :
i)Fécondation2, qui marque le début de l’existence d’un nouvel individu.
ii)Développement, au cours duquel la structure de l’organisme se met en place.
iii)Sénescence, qui voit cette structure se dégrader progressivement.
iv)Mort, qui survient lorsque la dégradation de la structure de l’organisme ne lui permet plus d’assurer ses fonctions biologiques.
La sénescence commencerait donc dès la fin du développement embryonnaire et s’achèverait par la mort. Ce point de vue suppose que la mort soit une conséquence de la sénescence de l’organisme (en d’autres termes la sénescence augmente la probabilité de mourir et cause donc le vieillissement, c’est pourquoi l’on peut considérer les deux termes comme « synonymes »). Trouver la fonction et les causes de la mort reviendrait donc à trouver celles de la sénescence…


II- La mort, pourquoi ? (ou Théories ultimes du vieillissement)

2.1- Mourir sert-il à quelque chose ?
Depuis Claude Bernard, le souci constant des biologistes a été de trouver une utilité, une fonction aux processus biologiques. Dans cette optique la mort doit donc être un phénomène bénéfique à la vie. Elle est alors envisagée comme une adaptation évolutive, sélectionnée dans l’intérêt des espèces : les organismes âgés et peu performants, mourraient afin de « faire place aux jeunes » dans les écosystèmes : « l’espèce se protège elle-même lorsqu’elle fait mourir naturellement ses individus ; elle sauvegarde son propre rajeunissement » écrivait Edgar Morin en 1970 (Morin 1970). De plus, la mortalité, alliée à la reproduction, rend l’évolution possible en induisant le renouveau permanent des individus au sein des populations : toujours en 1970 François Jacob considère ainsi que « l’autre condition (avec la reproduction) nécessaire à la possibilité même d’une évolution c’est la mort, non la mort venue du dehors, comme conséquence de quelque accident. Mais la mort imposée du dedans, comme une nécessité prescrite, dès l’œuf, par le programme génétique lui-même » (Jacob 1970). Cette idée, consolante, que la mort soit d’une manière ou d’une autre bénéfique ou utile à la vie est toujours populaire ; ainsi l’article « mort » du Grand Larousse Universel de 1993 résume les deux arguments cités ci-dessus : « l’utilité de la mort est évidente : elle seule permet à la biosphère de trouver place sur une planète qui ne grandit pas ; elle seule rend possible l’évolution biologique ». Cependant cette théorie se heurte au fait que la sélection naturelle n’agit pas de manière planifiée, sur le long terme, à l’échelle des espèces ; mais qu’elle agit au niveau des individus et en fonction des bénéfices immédiats. Elle est en fait en totale contradiction avec la vision moderne de la théorie darwinienne de l’évolution et doit être rejetée.
Comme nous l’avons mentionné plus haut, en condition naturelles, la majorité des organismes meurt de causes accidentelles avant même d’atteindre un âge avancé, il ne parait donc pas nécessaire d’inventer un processus (le vieillissement) pour permettre aux populations de se renouveler ! De plus, il suffit de d’observer la diversité de la longévité et des modes de vieillissement à travers les espèces, et surtout la quasi-immortalité de certaines d’entre elles pour se convaincre que vieillir n’est pas une nécessité universelle et pour réfuter l’idée d’une utilité générale de la mort…

2.2- La mort est-elle réellement une fatalité ?
Comme nous l’avons mentionné, certaines espèces ne semblent pas sensibles aux effets du temps : elles ne vieillissent pour ainsi dire pas et ne présentent aucun signe évident de sénescence. Nous allons voir en effet que le vieillissement n’est pas un processus obligatoire en faisant appel à quelques notions (très sommaires) de thermodynamique.
D’un point de vue thermodynamique l’être vivant est un système hautement ordonné. Le principe d’entropie implique qu’un tel système doit forcément tendre à se désordonner au cours du temps. Cependant un organisme est capable de maintenir sa structure (homéostasie) car il n’est pas un système clos ; mais un système ouvert : il peut échanger matière et énergie avec le reste de l’univers. Ceci lui permet d’assurer le maintien de son organisation au prix de l’augmentation du désordre (ou entropie) dans un autre système3 : il absorbe de l’énergie (nourriture) et évacue des déchets et de la chaleur (il se débarrasse d’une partie de son entropie). Un tel système est donc a priori tout à fait capable de maintenir son organisation indéfiniment tant que son approvisionnement en énergie reste possible. Il n’y a donc pas d’obstacle théorique à un fonctionnement non limité dans le temps des organismes : la sénescence et la mort ne sont donc pas inéluctables. Pourtant, nous l’avons vu, ce n’est pas ce que l’on observe pour la grande majorité des espèces animales… pourquoi ?
Plus que le maintien de leur structure, la caractéristique fondamentale des êtres vivants est la capacité de transmettre cette structure, c’est à dire de se reproduire. Créer une nouvelle structure ordonnée nécessite évidemment de l’énergie : la reproduction a un coût. L’organisme vivant est donc traversé en permanence par des flux d’énergie : il faudrait donc que le flux d’énergie entrant (nourriture) soit égal au flux sortant (« coût de reproduction ») et aux « frais de maintenance » pour que les organismes aient une vie éternelle. Mais la sélection naturelle s’oppose à cette situation idéale, comme nous allons le voir ci-dessous.

2.3- De l’inutilité de la mort
Les théories évolutives du vieillissement actuelles ont été articulées principalement par Peter Medawar, Georges Williams et Thomas Kirkwood (Medawar 1952; Williams 1957; Kirkwood and Holliday 1979). Elles s’inscrivent dans le cadre de la vision (néo)darwinienne de l’évolution.
Peter Medawar fait remarquer que les causes inévitables de mortalité accidentelle font que la probabilité qu’un individu ait des descendants décroît continuellement en fonction du temps : il arrive inévitablement un moment où la probabilité qu’un organisme soit toujours en vie et, a fortiori, qu’il se reproduise, devient quasi nulle. D’un point de vue darwinien, ceci se traduit par le fait que le pouvoir de la sélection naturelle de diffuser ou d’éliminer des gènes devient de plus en plus faible en fonction de l’âge auquel ces gènes exercent leurs effets. Donc, du fait des causes environnementales de mortalité « accidentelle », la sélection naturelle est incapable d’éliminer les allèles ayant des effets néfastes aux âges avancés4. Avec le temps ceux-ci s’accumuleraient dans le pool génétique de l’espèce. Dans ce cas, les organismes âgés doivent souffrir de nombreux dysfonctionnements : c’est bien ce que l’on observe et que nous avons nommé sénescence !
Pour Georges C. Williams, cette accumulation d’allèles « délétères-tardifs » est potentiellement amplifiée par d’éventuels « effets pléiotropes antagonistes » : le même allèle d’un gène donné peut avoir des effets positifs chez un individu jeune et des effets négatifs chez un individu âgé. Puisque le pouvoir de la sélection naturelle est plus important dans les premiers temps de la vie, les effets néfastes tardifs ne contrebalanceront pas les effets bénéfiques précoces : un tel allèle sera favorisé évolutivement et se répandra dans la population.
Thomas Kirkwood voit le vieillissement comme le résultat d’un « troc évolutif » (trade-off) entre maintenance de l’organisme et reproduction. En partant de la constatation qui servi également de point de départ à Charles Darwin, à savoir que les ressources environnementales en énergie sont limitées et que les organismes sont en compétition pour y accéder, il fait observer que les organismes n’ont donc, dans la plupart des cas, pas accès à suffisamment d’énergie pour assurer pleinement à la fois le maintien de leur structure et leur reproduction. Or, d’un point de vue évolutif, le succès d’un individu réside dans sa capacité à avoir le plus grand nombre de descendants possible et non pas à vivre le plus longtemps possible. Ainsi, si un organisme équilibre sa consommation en énergie afin de maximiser son succès reproductif au détriment de la maintenance de ses cellules somatiques, il va être positivement sélectionné par la sélection naturelle. C’est la théorie du « soma jetable » : tout investissement destiné à assurer à l’organisme une longévité potentiellement illimitée, si il doit se faire au détriment de sa reproduction, est contre sélectionné évolutivement5.
En résumé, le vieillissement et la mort « naturelle » découlent donc du fonctionnement de la sélection naturelle, soit qu’elle ne puisse éviter l’accumulation des allèles délétères qui limitent la longévité sans réduire le succès reproductif, soit même qu’elle retienne de tels allèles pour d’autres effets précoces positifs. Néanmoins, le vieillissement et la mort ne sont pas des adaptations évolutives, ils ne sont pas apparus pour les bénéfices qu’il apporteraient aux individus. Il ne s’agit que de conséquences secondaires, indirectes, contingentes, de l’optimisation d’une (de l’unique ?) fonction réellement importante des êtres vivants : la reproduction.
En conclusion, la mort n’a pas d’utilité (le bien des générations suivantes, le grand équilibre karmique du cosmos…) ; elle n’existe que parce que passé un certain âge, vivre ne sert plus à rien (d’un point de vue évolutif, entendons nous bien).

III- La mort, comment ? (ou Théories mécaniques du vieillissement)
Nous venons de voir que la théorie du vieillissement dite du « soma jetable » suppose que le non-maintien ou la maintenance imparfaite de la structure des organismes est favorisé évolutivement. Nous pouvons donc redéfinir la sénescence comme étant ce défaut de maintenance ; cette sénescence étant la cause du vieillissement, c’est à dire de l’augmentation de la probabilité de mourir en fonction de l’âge. Cette vision correspond à la théorie du vieillissement dite des « dommages cumulatifs » proposée par Orgel en 1963 (Orgel 1963). Comprendre les causes « mécaniques » de la mortalité suppose alors d’identifier les dégâts subis par les organismes qui engendrent ces coûts de maintenance, et de comprendre en quoi les mécanismes de maintenance sont imparfaits.

3.1- Vieillissement et métabolisme : la théorie « du taux de vie »
Il existe un lien étroit entre la température et la durée de vie des invertébrés. Ainsi, il est connu depuis presque un siècle que la durée de vie des mouches Drosophila melanogaster décroît d’un facteur 10 entre 10°C et 30°C (Loeb and Northrop 1916; Loeb and Northrop 1917). Or, il est bien connu que la vitesse à laquelle s’effectuent les réactions chimiques est fonction de la température. Il était donc tentant de proposer que la longévité soit directement reliée au taux auquel se produisent les réactions chimiques de l’organisme, plus spécifiquement celles impliquées dans le métabolisme énergétique. C’est la théorie du taux de vie (« rate of living »), proposée par Pearl en 1928 (Pearl 1928), elle stipule que la durée de vie moyenne des espèces à vieillissement graduel est déterminée par leurs taux métaboliques. De manière surprenante, les mammifères semblent se comporter de manière compatible avec cette théorie : Georges Sacher fit en effet remarquer que les mammifères de grande taille ont un métabolisme comparativement inférieur à celui des espèces de petite taille et vivent plus longtemps qu’elles (Sacher 1959). De plus, en 1908, Max Rubner a mesuré la consommation d’énergie chez différentes espèces de mammifères et a trouvé ce résultat étonnant : leur dépense énergétique totale (au cours de la vie) rapportée à un gramme de tissu corporel (c’est-à-dire finalement à une cellule) est à peu près égale (Rubner 1908 ; cité dans Finch 1990).
Le fonctionnement cellulaire serait donc lui-même la cause fonctionnelle du vieillissement, de l’usure cellulaire. Se pourrait-il que toute cellule ait une capacité métabolique intrinsèquement limitée ? Le vieillissement cellulaire serait-il physiologiquement inévitable ?

3.2- Vieillissement et stress oxydant : la théorie « des radicaux libres »
Initialement le mécanisme liant métabolisme et longévité était inconnu. Dans les années cinquante, Denham Harman, reformulant la théorie des dommages cumulatifs d’Orgel, a proposé la théorie des « radicaux libres » (Harman 1957; Harman 1962; Harman 1973; Harman 1992a; Harman 1992b). Il supposait que des espèces radicalaires dérivées de l’oxygène sont produites dans les cellules et y provoquent une accumulation de dommages oxydatifs, aboutissant des dysfonctionnements cellulaires et -ultimement- à la mort de l’organisme. La notion que de tels radicaux libres soient produits de façon endogène par les cellules est restée controversée longtemps, jusqu’à la découverte de l’enzyme superoxyde dismutase (SOD) en 1969 (McCord and Fridovich 1969; McCord and Fridovich 1988) dont la seule fonction semblait être de détruire les anions superoxyde, ce qui impliquait donc que ce radical soit présent dans les cellules.
Le fait que, dans les cellules eucaryotes, les mitochondries consomment l’essentiel de l’oxygène fait qu’elles sont probablement le lieu principal de production des espèces réactives de l’oxygène. Or, elles sont également responsables de la production de la plus grande partie de l’énergie cellulaire : les mitochondries forment donc le lien putatif entre métabolisme et production de radicaux libres. La théorie du « rate of living », celle des dommages cumulatifs et celle des radicaux libres forment alors un tout cohérent : plus le taux métabolique est élevé, plus les mitochondries consomment d’oxygène, plus elles produisent « accidentellement » des espèces réactives dérivées de l’oxygène, plus les dommages cellulaires s’accumulent et donc plus la durée de vie diminue.
Notons que la corrélation entre taux métabolique et longévité n’est pas strictement vérifiée chez tous les organismes, ainsi les oiseaux, les chiroptères (chauves-souris) et les primates vivent plus longtemps que leurs taux métaboliques ne le suggèrent. Cependant, l’analyse de la production des radicaux libres chez ces espèces à montré qu’à un niveau métabolique donné leurs mitochondries en produisent moins que celles des autres espèces (Ku, Brunk et al. 1993a; Ku and Sohal 1993b). Ceci indique que c’est bien la production d’espèces réactives de l’oxygène (ERO) et non le taux métabolique qui corrèle avec la durée de vie.

3.3- Vieillissement et restriction calorique : encore un coup des radicaux libres ?
Dans les années 1930, des expériences ont permis de faire apparaître un accroissement de la longévité chez des rats et des souris de laboratoire dont l’apport alimentaire était limité (McKay and al. 1935; Nicolas, Lanzmann-Petithory et al. 1999 ; Lane 2001, FIG. I2). Ces résultats ont été reproduits chez presque toutes les espèces testées, y compris chez la levure6, la drosophile, le nématode C. elegans et probablement les primates (référencés dans le tableau I2, FIG. tab I2). Une telle « restriction calorique » était initialement interprétée comme une diminution du métabolisme, soutenant ainsi la théorie du taux de vie. Mais en y regardant de plus près, on s’est aperçu qu’en fait, après une période d’adaptation à leur nouveau régime, les animaux sous alimentation restreinte ont un taux métabolique comparable, voire légèrement supérieur à celui des animaux nourris ad libitum (McCarter, Masoro et al. 1985). Coup fatal pour la théorie du taux de vie…
Mais si elle n’agit pas en limitant leurs taux métaboliques, comment expliquer les effets de la restriction calorique sur la longévité des organismes ?
L’hypothèse la plus en vogue actuellement est que la restriction calorique retarde le vieillissement en modifiant les réponses au stress environnementaux. Elle agirait comme un « stress métabolique », modéré, mais prolongé, qui « préconditionnerait » les animaux de telle sorte que leurs réponses globales aux agressions environnementales soient augmentées. Plusieurs travaux ont en effet montré que l’exposition à différents stress, maintenus à un faible niveau, peut allonger la durée de vie chez certains animaux modèles dont la drosophile (Khazaeli, Tatar et al. 1997; Shama, Lai et al. 1998; Le Bourg and Minois 1999; Le Bourg, Minois et al. 2000; Minois 2000; Rattan 2000; Le Bourg, Valenti et al. 2001; Verbeke, Fonager et al. 2001). En particulier, la restriction calorique pourrait passer par la réduction des stress oxydatifs : en effet, en condition de restriction calorique plusieurs marqueurs de dommages oxydatifs ou de production de radicaux libres sont réduits alors que la SOD et l’HSP-70, enzymes protecteurs contre les radicaux libres, sont surexprimés (ces données sont résumées dans le tableau I3 FIG. tab I3).

IV- Enjeux et perspectives de la gérontologie expérimentale
Nous avons vu que la mort n’est pas une fatalité, irréductiblement liée à la nature même de la vie ; mais le résultat contingent de l’action de la sélection naturelle et donc de l’environnement dans lequel les organismes vivent. Ceci explique que certaines espèces, en particulier végétales, soient épargnées par la mort « naturelle », si leur écologie les met à l’abri de la mort accidentelle7. La majorité des organismes animaux sont néanmoins soumis aux ravages du temps qui passe : ils vieillissent, c’est à dire que leur taux de mortalité augmente avec l’âge et ce vieillissement s’accompagne d’une dégradation progressive des fonctions physiologiques, comportementales et cellulaires des organismes, ainsi que d’une susceptibilité plus grande de développer des maladies liées à l’âge : c’est la sénescence. Pour ces espèces les causes mécaniques du vieillissement semblent être liées au mécanismes de résistance aux stress et en particulier au stress oxydant provenant principalement du métabolisme énergétique.
Identifier clairement les mécanismes responsables du vieillissement nous permettrait de lutter contre leurs effets délétères de manière préventive, en limitant les sources de dégâts biologiques, et palliative, en suppléant les mécanismes de maintenance et de réparation insuffisants. Les intérêts sanitaires et économiques en jeu sont immenses : la population des pays industrialisés vieillit8 sous les effets conjoints de la baisse de la natalité et de l’augmentation constante l’espérance de vie humaine ce qui crée de réels problèmes médicaux et sociétaux (explosion des dépenses de santé, essor de la gérontologie) et ouvre un nouveau marché pour l’industrie pharmaceutique (Depret and Hamdouch 2001).
Un effort de recherche considérable est en cours, avec l’apparition d’un nouveau champ de recherche en biologie : la gérontologie expérimentale. L’utilisation de modèles animaux et le recours aux méthodes de biologie moléculaire ont fait passer la gérontologie du cadre théorique et descriptif à l’expérimental, au manipulable ; d’anciennes théories ont pu être réfutées, confirmées ou affinées et certaines causes du vieillissement commencent ainsi à être identifiées. Il semble aujourd’hui probable qu’il existe des mécanismes spécifiques aux différentes espèces ; mais néanmoins la découverte principale est sans doute celle du rôle majeur et potentiellement universel que joue la résistance aux stress, et en particulier la résistance au stress oxydant, dans le vieillissement. De fait, le stress oxydant est devenu un véritable leitmotiv dans les publications sur le sujet et est même un argument de vente pour des produits cosmétiques ou des biscuits diététiques !

Nous allons commencer par présenter les données qui lient le stress oxydant au vieillissement (p.30) ; puis nous détaillerons la notion de stress oxydant en passant en revue les radicaux susceptibles de se former dans les organismes ainsi que leurs modes de production (P.46) et les dégâts qu’ils provoquent au niveau moléculaire (p.57). Nous dresserons ensuite un inventaire des systèmes de défense qui luttent contre ces molécules toxiques ainsi que des systèmes en charge de réparer les dégâts qu’ils occasionnent aux molécules biologiques (p.68).


Notes de bas de page :****
1. Pour plus de détails sur ces trois modes de vieillissement on pourra consulter : Finch, C. E. (1990). Longevity, senescence and the genome. Chicago, University of Chicago Press.
2. Dans le cas d’un organisme diploïde, bien entendu…
3. Comme le réfrigérateur qui génère du froid (ordre) en son sein en produisant de la chaleur (désordre) à l’extérieur, en utilisant une source d’énergie externe (courant électrique).
4. Mais aussi de propager des gènes favorisant une très forte durée de vie ! Ce qui est logique, il ne « sert » à rien de construire un organisme capable de vivre plus longtemps qu’il n’est probable au vu des conditions du milieu…
5. On observe effectivement l’existence de ce « troc évolutif » (trade-off) entre reproduction et longévité dans la nature; De nombreuses données expérimentales sont disponiblen en particulier chez en particulier chez la drosophile (Rose, M. R. (1984). Evolution 38: 1004; Austad, S. N. (1993). J. Zool 229: 695-708; Finch, C. E. and M. R. Rose (1995). “Hormones and the physiological architecture of life history evolution.” Q Rev Biol 70(1): 1-52.). Réciproquement, au laboratoire, des lignées de drosophile subissant une mortalité « accidentelle » artificiellement accrue pendant plusieurs générations voient l’âge de leur maturité sexuelle s’abaisser et leur longévité diminuer (Rose, M. R. (1999). “Genetics of aging in Drosophila.” Exp Gerontol 34(5): 577-85.), alors qu’à l’inverse des lignées sélectionnées pour une reproduction tardive pendant plusieurs générations (en ne permettant qu’aux descendants des femelles âgées de se développer) voient leur longévité augmenter (elle double en 20 ans de sélection, cf. Rose, M. R. (1984). Evolution 38: 1004.). Les cas extrêmes étant ceux des organismes comme le saumon, le bambou ou de nombreuses plantes annuelles, ayant une période de reproduction unique dont la mort subite est l’issue obligatoire ; mais dont l’intensité suicidaire maximise l’efficacité : toutes les réserves disponibles sont utilisées pour maximiser la descendance au détriment du maintient de l’individu.
6. Le concept de « longévité » chez S. cerevisae est assez particulier, on en trouvera une description dans : Guarente, L. and C. Kenyon (2000). “Genetic pathways that regulate ageing in model organisms.” Nature 408(6809): 255-62.
7. La possibilité de grandir indéfiniment (croissance continue ou reproduction végétative) semble également être un facteur important pour échapper au vieillissement, ce qui suggère que les changements délétères limitant la durée de vie soit dus au moins en partie à la dégénération (ou l’absence de régénération) de certains organes, tissus ou types cellulaires.

Je précise immédiatement que lorsque je parle d’organismes insensibles aux effets du temps, c’est de l’effet de manche, hein. Il existe des organismes qui ne vieillissent pas, cela ne veut pas dire qu’ils sont immortels mais que leur probabilté de mort “naturelle” est constante au cours du temps (et non nulle !!!).

Exemples :

- la probabilité de mort naturelle de l’homme augmente au cours du temps, faible lorsqu’il est jeune elle devient de plus en plus élevée lorsqu’il est agé.
- la probabilité de mort naturelle de certains autres organismes (prenons le séquoia) est constante : ils ont la même probabilité de mourir lorsqu’il sont agés de 6 mois que de 1000 ans.

Je vais laisser grolap’ répondre au mésinterprétations de tout ce qui va tourner autour des probas :mrgreen:

J’espère pouvoir rencontrer un jour fabericus pour pouvoir en discuter de vive voix avec lui, pour loic, ça ne devrait pas tarder (on a une commande groupée en cours).
En tout cas, j’ai pas envie de me fâcher avec ces deux là pour des malentendus.

Pour les autres, c’est (ou ce sera) un MP car je n’avais qu’à répéter des choses déjà écrites ou à pointer des erreurs grossières. Ils éditeront leurs messages s’ils veulent qu’ils correspondent ensuite à leur point de vue et/ou continueront la conversation à leur guise.

Je ne suis ni “croyant” dans le sens “croire en Dieu”, encore moins créationniste et j’ai moults compétences en logique (je pense être au moins ceinture noire si fabericus est également ceinture noire de la mortalité en biologie).
Je rappelle que je me positionne dans la philosophie de l’Histoire (Hegel mais surtout Marx), améliorée par l’existentialisme-humaniste (Sartre) et que comme une des nombreuses conséquences de ces convictions profondes, je crois sans retenue à la théorie de l’évolution et aux lois de la sélection naturelle (Darwin).

:pouicintello:
Super intéressant !

Et l’hydre alors ?

Ticoche dit:J'ai également vu un reportage, un scientifique disait que l'espérance de vie d'un homme devrait être d'environ 500 ans, il ne se basait que sur le constat que l'homme n'avait pas le temps de réaliser toutes les choses dont il serait capable s'il pouvais vivre 7x plus longtemps (c'est une vérité, mais il n'indique aucun moyen d'y parvenir), en exemple il donne Einstein et les possibilités probable qu'il aurait été capable d'acomplir avec 7x plus de temps...

D'un autre coté, si tu prends un autre échantillon que Einstein, tu dirais que l'espérance de vie d'un homme devrait être beaucoup plus courte, histoire qu'il n'ait pas le temps de réaliser toutes les conneries dont il est capable une fois président des USA par exemple (et je ne parle pas forcément de l'actuel :mrgreen: ).

Merci à Fabericus de partager ce document avec nous.
La lecture de ce “pavé” (qui n’est pourtant que la préface) est assez simple et permet de clairement définir certains points. Ca me donnerait presque envie de te demander la suite mais je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour appréhender ce sujet à un tel niveau.


Pour Mr Girafe, j’ai répondu à votre MP.
Je regrette que vous ne continuiez pas le débat car j’ai l’impression que rien n’a été éclairci pour vous. En cela, ce débat n’a pas abouti et c’est dommage.


Pour Ticoche :
Je laisserai les spécialistes te répondre, ça m’évitera de dire des conneries. Mais à titre personnel, je dirais que l’hydre est une découverte récente qui divise la communauté scientifique, mais que nous ne disposons peut-être pas encore des connaissances pour clairement l’expliquer.
Par contre, j’ajouterai un point essentiel : Wikipédia n’est pas une source fiable. Oui, les articles sont lus par de nombreuses personnes et on y trouve peu de conneries (normalement) mais ça reste une source populaire qui ne remplacera jamais des sources spécialisées.

fabericus dit:
Bonne lecture ! :mrgreen:

Très intéressant en effet, merci également d'avoir partagé ce texte ici.
A propos de Wikipédia, en effet ce n'est pas une source fiable, cependant ça me sert de point de départ pour lancer quelque chose. Je n'ai fait aucune recherche personnel sur les cellules cancéreuses pour savoir qu'elles ne meurent pas, mais en recoupant ma mémoire (reportage) avec ce que je quote sur Wikipédia, ça me donne 2 sources différentes qui raconte la même chose, ça me convient comme point de départ "raisonnable".
Maintenant, si on m'explique qu'une cellule cancéreuse meurent et qu'on me montre pourquoi j'ai tord de citer wikipédia, je changerai mon fusil d'épaule et j'adapterai mon discourt qui était je le rappel : Grâce à des cellules qui ne meurent pas, et un procédé biologique avancé, on pourrait augmenter significativement l'espérence de vie d'une espèce.
***
Et pour que ça soit clair, à l'heure actuelle je ne dis pas que l'homme peut devenir immortelle grâce à l'évolution (loin de là), mais j'imagine (science-fiction donc) qu'avec des techniques avancés comme le clonage ou la mutation (pourquoi pas la cybernétique) on pourrait augmenter sa durée de vie considérablement.
Sur le même principe mais dans un autre registre que l'immortalité (donc je suis H.S) j'imagine que la même chose pourrait se produire pour modifier un être afin qu'il puisse vivre dans un milieu hostile (air appauvrit, gravité plus/moins importante que sur Terre, milieu aquatique, etc...), et pour rejoindre le sujet (fin du HS) j'imagine qu'une telle modification génétique est obligatoire si l'espèce humaine veut continuer à survivre à long terme, car la Terre ne sera pas toujours accueillante (voir finira par disparaitre) un jour ou l'autre.
En tout cas ce sujet me passionne :)
édit:
Fadest dit:
D'un autre coté, si tu prends un autre échantillon que Einstein, tu dirais que l'espérance de vie d'un homme devrait être beaucoup plus courte, histoire qu'il n'ait pas le temps de réaliser toutes les conneries dont il est capable

Très judicieux, ça fait d'ailleurs parti d'une réflexion que je me pose depuis quelques jours, et dont un autre topic mériterai d'être lancé, à ce propos (Tous égaux face à la mort ?).

Merci Fab! :D simple et concis ;) (mais un peu court a mon gout… si si, serieux! :lol:)

Sinon, petite precision concernant la longévité des reines d’insectes sociaux, il est démontré qu’elles peuvent vivre bien plus longtemps que les individus steriles de la colonies (5-10-15 ans, contre 1 ou 2 ans selons les especes).

Le cas extreme à été décrit par Grassé (Termitologia vol1.) d’une reine termite de Macrotermitinae qu’il estimait avoir au moins 80 ans. Malheureusement, il est impossible de confirmer ou de refuter cette estimation… donc on reste sur une hypothese.

@Mrgirafe. Fab explique (beaucoup mieux que moi) le contexte evolutif de la mort chez l’organisme. Il utilise en gros lesmêmes arguments, mais les exposes de manières synthetique et accessible. Pour preuve, je suis d’accord avec une majeur partie de son raisonement et de l’utilisation des connaissances. Je veux donc bien admettre mon manque de pedagogie ou de patience pour expliquer, mais je ne pense pas etre le seul à en avoir eu marre tout au long de ce sujet, face a ton entetement et ta persistence a refuser les arguments des autres.

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MrGirafe dit: je crois sans retenue à la théorie de l'évolution et aux lois de la sélection naturelle (Darwin).


J'aimerai revenir sur ton affirmation (profession de foi?).

Tout au long de cette discussion, tu as formulé beaucoup raisonnements autour des mécanisme évolutifs. Cependant, on peut y voir dans tes nombreuses interventions que tu y implique un finalité.

C'est la que la philosophie et la biologie se séparent. De par ton approche philosophique , il y a beaucoup de sous-entendus qui peuvent se lire, de par le finalisme que tu énonces indirectement.

Ce qui est marrant, c'est que je suis retourné 1 mois enFfrance cet été, pour faire une recherche biographique sur les évolutionnistes francais du milieu du 20eme siècle. Parmi eux, d'excellent biologistes, qui participaient aussi beaucoup aux débats philosophiques en y apportant un point de vue scientifique. Le hic, c'est que une grande parti d'entre eux avait une vision philosophique humaniste, et un positionnement évolutionniste neo-Lamarckiens. Principalement par le fait qu'il est nécessaire de replacer l'homme dans le contexte biologique et philosophique. Malheureusement, cette approche est contradictoire car l'une des approche est objective, l'autre non.


Tout cela pour dire que, tu cries haut et fort que tu Darwiniens, mais au travers de tes raisonnements, j'ai la forte impression que tu ne saisie pas les subtilités de cette théorie, et que par défaut, ton raisonnement se rapproche beaucoup plus du neo-Lamarckisme que du Darwinisme moderne.

Ne prends surtout pas ca pour une attaque personnelle. J'aimerais juste que fasse l'effort de revenir sur les définitions des termes que tu emplois, et surtout lire quelques références qui pourront faire avancer ton raisonnement (puisqu'apparemment, c'est le but premier de ce debat).

Cordialement, (si si)

tom.

@Ticoche: une cellule cancéreuse de par sa prolifération non régulée (c’est de ça qu’il s’agit) va tuer son hôte (qui développera un cancer et au final mourra).
Donc la cellule cancéreuse privée de “milieu nutritif” va mourrir.
On parle de lignées immortalisés lorsqu’on les cultive, qu’on les nourrit, etc…
Ce n’est pas l’idéal du tout (au niveau évolutif) puisque le but serait la survie or ces cellules sans aide exterieure meurrent.

Quand à l’hydre c’est plus de grandes capacités de régénération qu’autre chose et une reproduction par bourgeonnement.

Bon, pour l’hydre j’ai fait un chouille de biblio, et ça confirme ma première impression : si les hydres ne vieillissent pas (c.a.d que leur probabilité de mourir est constante dans le temps, pas qu’elles sont immortelles, j’insiste -lourdement- sur ce distingo), c’est parce qu’il s’agit de formes qui ne se reproduisent pas par voie sexuée. Lorsqu’elles sont sexuellement actives, elles subissent le vieillissement !!! Eh, eh eh !

Références :
Yoshida et al. (2006)
Degeneration after sexual differentiation in hydra and its relevance to the evolution of aging
Gene, 385:64-70

Martinez (1998)
TitleMortality patterns suggest lack of senescence in hydra
Exp Gerontol, 33:217-225
(le second était cité dans ma thèse d’ailleurs…)

J’en profite pour vous signaler cette excellente base, à lire absolument si ces questions vous intéressent (en anglais, of course) :
Caleb Finch (1990)
Longevity, Senescence, and the Genome
University of Chicago Press: Chicago

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Pour le coup des cellules cancéreuses, effectivement, elles sont capables de vivre indéfiniment (et de se diviser) dans des conditions de culture données (mais pas de le milieu naturel comme cela a été soulevé). C’est d’ailleurs exactement la même chose pour les cellules souches embryonnaires (mon sujet de recherche actuel, btw). C’est en fait le point suivant que je voulais aborder … une fois que tout le monde aurait admis que, dans un environnement naturel, les organismes sont forcément mortels.

Point 1 : pourquoi meurt-on ? > c’est à cause du fonctionnement de la sélection naturelle. (cf. tout ce qui a été dit ici par tom et moi-même).

Point 2 : comment meurt-on ? > théories de la sénescence, aspects cellulaires. (cf. mon préambule de thèse).

Ce qui amène un problème > si la mort est inéluctable par “usure” continue, comment se fait-il que la vie dans son ensemble ne finisse pas par disparaître ? Cela amène à expliquer qu’il existe des systèmes biologiques capables de faire se maintenir parfaitement* > c’est la lignée germinale des animaux par exemple. D’où l’existence d’une série continue de cellules vivantes depuis l’origine de la vie cellulaire et donc le fait que nous sommes tous, d’un certain point de vue, des éléments d’un méta-organisme, effectivement immortel (qui se crée des système de contrôle de l’environnement capables d’assurer sa continuité : nos corps… nous ne sommes pas les premiers à modifier notre environnement pour assurer notre survie ;)).

(*en fait imparfaitement, justement, ce qui permet l’évolution mais on simplifie pour les besoins de l’explication)

Les cellules cancéreuses et les cellules souches embryonnaires partagent des propriétés avec les cellules de la lignée germinale, ce qui explique leurs caractérisques si particulières et peut égallement nous amener a expliquer quel est le lien entre croissance continue (séquoias, homards, …) et absence de vieillissement.
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Reste pas mal de points à éclaircir mais bon…

@fabericus: Voilà, à propos des cellules cancéreuse, j’avais entendu une hypothèse : Si on fusionne (mutation, ou autre chose) ces cellules à celle de l’homme de façon contrôlé, il se pourrait que l’homme gagne quelques années, car il y aurait quand même des tissus et organes qui continueront de vieillir, et la mort surviendrait tôt ou tard.

Ceci est un résumé de mémoire de ce que j’ai entendu. J’ai aussi entendu que si l’homme veut conquérir une autre planète hostile, il serait plus simple de muter plutôt que terra-former la planète hostile. Enfin, ça reste dans le domaine de la science-fiction, mais pourquoi pas ?