stones90 dit: Depuis on jette des seaux de dés sur la table pour tuer des monstres à longueur de journées."
==> en vrac et pratiqué : Star Wars D6 (le jeu de rôle et ses dérivés*), Zombicide, Claustrophobia... et pour faire gros n'importe quel jeu ameritrash. Pas besoin d'attendre Conan pour ça. Par contre pour la stratégie com, il y a un avant et un après Conan (ou Erwan/Fred c'est selon et avec le succès qu'on connait), ça c'est clair. * Pour celui là des seaux ne suffisaient pas, ça tenait parfois du semi-remorque
Les plus à même de répondre à cette question sont ceux qui sont dans le monde ludique depuis 20 ans. Je suis tombé dedans que depuis 3 ans. je ne répondrai donc pas à la question. Par contre, un de ces joueurs m’a dit un jour qu’Agricola avait révolutionné le jeu de gestion classique avec la pose d’ouvrier avec action immédiate. Ce que ne fait pas ses prédecesseurs où si on prends l’exemple de Caylus : la pose d’ouvrier et l’action qui en est tirée est non simultannée. Il faut vraiment avoir du recul sur les différentes mécaniques de jeu, avoir joué à énormément de jeux différents et en plus avoir en tête les années de publication des jeux pour essayer de retracer tout ça. Ca mériterait un beau débat tout ça… (une idée de TTTV )
Pour répondre au sujet du topic : Je n’ai pas vu mentionnés les jeux suivants, qui ont pourtant apporté un changement intéressant. - JCE (j’ignore le nom du premier) : pour donner une alternative viable au format JCC imposé par Magic & Co - Full Metal Planet : pour l’aspect “jouer sous pression” qui a priori n’était pas présent avant Pour Dungeon Twister, je le nommerais aussi pour sa capacité à gommer le hasard dans un genre où avant on se contentait de lancer des dés. Il a ouvert une porte à des alternatives viables dans ce type de jeux. Après, chaque jeu novateur dans son mécanisme peut être considéré comme une transition avant/après c’est donc difficile d’avoir une liste exhaustive acceptée par tous.
Concernant Conan, je rejoins l’idée que pour le moment on est toujours dans la phase “avant” et que l’on passera dans la phase “après” au plus tôt en fin d’année donc c’est un peu trop tôt pour se prononcer. Cependant, je lui trouve de bonnes qualités sur son aspect “développement à l’écoute des joueurs”. Ca ne se ressent pas forcément vu de loin mais si on suit en détail le jeu, on voit bien que Fred Henry a pour volonté de faire plaisir et de se faire plaisir. Le jeu a bénéficié d’un long processus de développement avec beaucoup d’acteurs, des essais d’équilibrage en nombre impressionnant… Bref, ils ont vraiment beaucoup travaillé en amont avant de proposer le financement. Et durant le financement, il y a une écoute des joueurs qui continue avec des ajustements sur les propositions faites (ajouter du matériel dans une extension, baisser le prix pour les financeurs…) ce sont de petites choses au final peu importantes mais qui sont pourtant significatives que derrière ce projet, il y a des gens qui veulent faire au mieux. Et ça, c’est vraiment la première fois que je le ressens sur un jeu. [Notez que je ne dis pas que c’est une première, seulement que les autres développements de jeu n’ont pas réussi à faire passer cette image] Mais je ne pense pas que ça fera référence et que ça imposera un tel comportement pour le futur, même si la vision de Fred Henry de faire peu [de jeux] mais faire bien (désolé si je vous paraphrase quelque peu) est à mon avis très saine dans un milieu où on voit chaque année le nombre de sorties augmenter. Monolith a pris le risque d’investir beaucoup plus d’argent que la moyenne du marché dans 1 jeu en espérant en faire un succès commercial, plutôt que d’investir une somme moins conséquente dans plusieurs jeux. C’est un pari risqué mais payant, d’après les résultats actuels. Bravo à eux !
J’aurais peut être pas du parler de conan dans le titre, il y a juste eu des topics qui m’ont fait réagir dans le forum… C’est vrai que le sujet est vague, car on peut parler d’économie, de succès, de KS, de mécanique, de modèles… Après ma liste en première page est assez exhaustive, la preuve j’ai oublié des jeux majeurs (les colons de catane par exemple, après je les ai connus en allemagne, début 2000 où tout le monde ne parlait que de ça et il y avait des tournois à chaque coin de rue, donc arriver en France et voir qu’il était inconnu dans mon coin paumé de Franche Comté, ça m’a moins marqué). C’est vrai que ça ferait une bonne idée de rétrospective et de débat!
loic dit:Sinon, beaucoup de titres ont été cité, j'ai l'impression que Race a été oublié. Avant Race for the Galaxy, le jeu de cartes un peu consistant, hors JCC, n'existaient pas. Il a clairement remis ce genre sur le devant de la scène. Même si l'arrivée, 2 ans plus tard de Dominion, le jeu moderne non collectionnable qui a du inspirer directement le plus de titres a aussi contribué à cela, Race for the Galaxy fut le tournant pour le jeu de cartes.
Dans ma liste, et je l'ai signalé, j'étais un peu emmerdé pour Race. Je sens qu'il y a un truc qui s'est passé sur ce jeu mais je pense que c'est plus du à Puerto Rico au final. Rappelons nous que Race, au début, c'est Puerto Rico le jeu de cartes. Puis finalement Seyfarth a pris la mécanique "je paie en défaussant des cartes" et en a fait San Juan. Et Tom Lehman a rethématisé son jeu (qui du coup est sorti beaucoup plus tard - mais son proto avait archi buzzé au moins 2 ou 3 ans avant au Gathering of Friends d'Alan Moon). Pour le coté "jeux de carte consistant", on avait quand même Magic qui a un peu tout fait, voir des jeux comme Up Front du coté wargame, auquel je n'ai pas joué mais qui jouit d'une réputation flatteuse.
ReiXou dit:Dans l'histoire récente du jeu Allemand, je vois les marqueurs suivants : 90 (?) : Adel Verplichtet édité par Avalon Hill = les USA découvrent le jeu allemand : malin et surtout court ! La première révolution Teuber. 93 : Modern Art = les encheres (en fait j'abuse, je ne pense pas qu'il y ait vraiment un réel avant/apres Modern Art) 95 : Les colons de catane = l'explosion du jeu allemand 96 : El grande = les majorités dans tous les sens 2000 : Le seigneur des anneaux (Knizia) = les coopératifs 2000 : Citadelles = le draft et le choix de rôle (ou Meuterer qui l'a inspiré mais qui est moins abouti) 2005 : Caylus = le placement d'ouvrier 2008 : Dominion = le deckbuilding
En rajoutant Magic en 1993, cette liste répond parfaitement à la question posée. Je plussoie!
soleilcos dit:Par contre, un de ces joueurs m'a dit un jour qu'Agricola avait révolutionné le jeu de gestion classique avec la pose d'ouvrier avec action immédiate. Ce que ne fait pas ses prédecesseurs où si on prends l'exemple de Caylus : la pose d'ouvrier et l'action qui en est tirée est non simultannée.
Pas d'accord pour le coup. Caylus, oui, ça c'était une révolution : la pose d'ouvriers qui a remis le gros jeu de gestion au devant de la scène (même s'il y a déjà eu du semblant de pose d'ouvriers avant, avec Bus ou Morgenland par exemple). Sans Caylus, on ne parlerait même pas de kubenbois aujourd'hui. Le fait de jouer l'action tout de suite ne change pas fondamentalement le principe, ça rajoute peut-être une notion de timing qui renforce l'interactivité, on va dire. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de jeux de placement d'ouvriers entre Caylus et Agricola (les Piliers de la Terre et Caylus Magna Carta, je crois que c'est tout). Les cartes de développement d'Agricola me paraissent un ajout plus intéressant, par ailleurs.
soleilcos dit:Par contre, un de ces joueurs m'a dit un jour qu'Agricola avait révolutionné le jeu de gestion classique avec la pose d'ouvrier avec action immédiate. Ce que ne fait pas ses prédecesseurs où si on prends l'exemple de Caylus : la pose d'ouvrier et l'action qui en est tirée est non simultannée.
Pas d'accord pour le coup. Caylus, oui, ça c'était une révolution : la pose d'ouvriers qui a remis le gros jeu de gestion au devant de la scène (même s'il y a déjà eu du semblant de pose d'ouvriers avant, avec Bus ou Morgenland par exemple). Sans Caylus, on ne parlerait même pas de kubenbois aujourd'hui. Le fait de jouer l'action tout de suite ne change pas fondamentalement le principe, ça rajoute peut-être une notion de timing qui renforce l'interactivité, on va dire. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de jeux de placement d'ouvriers entre Caylus et Agricola (les Piliers de la Terre et Caylus Magna Carta, je crois que c'est tout). Les cartes de développement d'Agricola me paraissent un ajout plus intéressant, par ailleurs.
C'est Cyril Demaegd lui même qui explique ça dans la vidéo sur le plagiat. Ils discutaient sur la limite à trouver entre plagiat et non-plagiat. Difficile de trouver une réponse. Monsieur Phal demande alors à Cyril si ça l'a emmerdé qu'Agricola s'inspire de Caylus. Sa réponse est simple: "Non pas du tout puisque Rosenberg a réussi la pose d'ouvrier + action immédiate alors qu'avec William nous n'avions pas réussi. Il y a donc une grosse évolution dans la mécanique. Agricola est également novateur. Je ne dis pas qu'Agricola est un meilleur jeu, mais il est allé plus loin dans l'idée". Alors je mets des guillemets mais ce n'est pas ses propos exacts. J'écris ça avec mes souvenirs.
scand1sk dit: D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de jeux de placement d'ouvriers entre Caylus et Agricola (les Piliers de la Terre et Caylus Magna Carta, je crois que c'est tout).
Notre Dame et Kingsburg me viennent en tête. On en trouve d'autres avec une recherche bgg.
Khelz dit: Pareil pour Zombicide, il n'a rien révolutionné du tout à mon sens.
Zombicide a clairement popularisé un mixte jeu de fig / jeu de plateau derrière lequel plein d'éditeurs se sont engagés.
Space Hulk a fait ça 20 ans auparavant.
khaali dit: Il a également créé un précédent pour financer ce type de jeu via Kickstarter et défini des règles qui sont désormais incontournable pour ces campagnes (exclus, SGs, add-ons, ect..)
Je ne vois pas du tout ce que ces notions commerciales de vendeurs de tapis viennent faire dans la qualité d'un jeu (?) (En plus Zombicide n'est pas le premier boardgame kickstarter a avoir rencontré ce genre de succès).
Dans les dix dernières années je pense à : - TIGRE & EUPHRATE (Sans doute un classique que l’on citera encore dans 30 ans) - SAINT-PETERSBURG (En plus, il va avoir 2 vies : 2004 et 2015) - HANSA TEUTONICA (Une des plus belles mécaniques de ces dernières années) - TERRA MYSTICA (Il a à la fois les qualités d’un jeu à l’allemande et il est aussi ludique qu’un 7 wonders) Après on peu ajouter des jeux plus familiaux comme bien sur Aventuriers du rail, 7 wonders, les colons de catane et dixit.
J’avais jamais entendu parlé de CONAN, pourtant je suis l’actualité des jeux de société et plateau chaque semaine. Et pour cause je viens de regarder les vidéos : CONAN n’est pas un jeu de société mais un jeu de rôle coopératif qui me rappelle HEROQUEST et qui m’avait en effet marqué à sa sortie (Mais pas en temps que jeu de société mais plutôt comme un jeu permettant d’initier les enfants ou la famille au jeu de rôle) Alors je ne comprend pas que l’on puisse dire qu’il y aura un après alors qu’il n’y a pas eu encore d’avant. Alors pourquoi pas, mais on reparle dans 4 ou 5 ans pour un avoir un recul suffisant. Parce des jeux du siècle, on nous en annonçait tous les ans, puis depuis peu tous les mois et bientôt se sera toutes les semaines.
C’est ce type de jeu qui donna naissance au JdR médiéval-fantastique. Ce sont des wargameurs (hé oui:)) qui avec Chainmail jeu de figurine de combat homme à homme (système d’escarmouche) associé à un supplément Fantasy (incluant orques, squelettes et autres joyeuseté) créerent ce type de jeu coopératif. Un des créateurs se nommait Gary Gigax… En fait je ne vois rien pour l’instant de révolutionnaire dans Conan dans ce que je lis sur le jeu, cela n’enlève en rien les qualités ludiques du projet bien sur. Par contre il y a un avant Chainmail et un après c’est certain.
loic dit:Sinon, beaucoup de titres ont été cité, j'ai l'impression que Race a été oublié. Avant Race for the Galaxy, le jeu de cartes un peu consistant, hors JCC, n'existaient pas. Il a clairement remis ce genre sur le devant de la scène. Même si l'arrivée, 2 ans plus tard de Dominion, le jeu moderne non collectionnable qui a du inspirer directement le plus de titres a aussi contribué à cela, Race for the Galaxy fut le tournant pour le jeu de cartes.
Il y avait St Petersburg et San Juan : même s'il y avait un plateau et/ou des tuiles, il ne servaient à rien ou pouvaient être remplacés par des cartes. D'ailleurs, Citadelles, c'est pas un jeu de cartes un peu consistant ? Meuterer, Verrater et d'autres Adlung ? Catane Cartes et ses variantes ? Blue Moon ? Évidemment, rien de tout ça n'est aussi « consistant » que RFTG, mais je me demande dans quel mesure ces jeux ont « permis » la conception et le succès de RFTG.
San Juan jouait dans la cour de Puerto et n'a pas vraiment réussi à se démarquer de son grand frère. Pour SP, tu as raison, mais il n'y a pas eu d'après. Citadelles n'a pas cette consistance à mon avis, mais, globalement, tu n'as pas tort, il y avait, à la fin des années 90, une certaine école du jeu de cartes un peu poussé. Complètement oubliée. En 2007, tu demandes à joueur de te citer du jeu de cartes "poussé" non JCC, il te sort Sankt Petersburg. Après Race, on a eu La gloire de Rome (qui est peut être sorti avant dans sa version originelle, mais qui, je pense a pu grandir par la suite grâce à Race), Dominion (qui est un cas à part, mais je ne suis pas sûr que je me serais penché dessus aussi vite si Race n'étais pas sorti 2 ans avant), 51° état, Innovation,... Aujourd'hui, le jeu de cartes non collectionnable fait partie du monde du jeu, et pour moi, cet essor a commencé avec Race (il y a eu Sankt Petersburg avant, en effet, mais il n'y a pas eu d'après selon moi).
ZORG14 dit:Dans les dix dernières années je pense à : - TIGRE & EUPHRATE (Sans doute un classique que l'on citera encore dans 30 ans) - SAINT-PETERSBURG (En plus, il va avoir 2 vies : 2004 et 2015) - HANSA TEUTONICA (Une des plus belles mécaniques de ces dernières années) - TERRA MYSTICA (Il a à la fois les qualités d'un jeu à l'allemande et il est aussi ludique qu'un 7 wonders)
Pour moi, ce sont des classiques, mais pas des "avant-après". Tigre et Euphrat n'a pas vraiment eu d'après, ça reste un jeu unique 20 ans après. Sankt Petersburg aurait pu jouer ce rôle, mais il n'a pas réussi? Il s'est imposé comme une classique, mais c'est Race qui a vraiment repropulsé le jeu de cartes. Pour Hansa Teutonica, faut voir. Il a essayé de relancer le gros jeu à l'allemande pur et dur qui s'assume. Il peut peut-être en effet avoir ce rôle de charnière. Pour Terra Mystica, je n'ai pas vu d'après pour le moment.
ReiXou dit: Dans ma liste, et je l'ai signalé, j'étais un peu emmerdé pour Race. Je sens qu'il y a un truc qui s'est passé sur ce jeu mais je pense que c'est plus du à Puerto Rico au final.
Y'a quand même un gros laps de temps entre PR et RftG et je pense que Race a vraiment permis aux éditeurs de se dire qu'il y avait un marché pour le jeu de cartes "complexes" non collectionnables. Dominion était déjà en cours de développement, mais RGG l'aurait-il signé sans Race ? Sûrement, mais je pense que ça a aidé. A part Sankt Petersburg, c'était quand même le désert pour les jeux du genre.
ReiXou dit: Pour le coté "jeux de carte consistant", on avait quand même Magic qui a un peu tout fait, voir des jeux comme Up Front du coté wargame, auquel je n'ai pas joué mais qui jouit d'une réputation flatteuse.
Pour Magic, il n'y a pas de doute, c'est l'un des jeux les plus marquants des 30 dernières années et il a influencé pas mal d'auteurs, mais je parlais hors JCC, où justement après quelques tentatives dans les années 90, il n'y avait plus grand chose. Je ne connais pas Up Front, même de réput, donc je ne peux pas dire.
TS Léodagan dit:Assez d'accord. Je suis un grand fan de RFTG mais je ne le considère pas comme révolutionnaire. RFTG est pour moi un Must have, un maître étalon, une tuerie, un des jeux du Panthéon ludique, bref je l'adore, mais il ne signe ni une évolution mecanique, ni une révolution par rapport au marché.
Pas mieux, et pourtant on va finir par savoir à quel point je suis fan de Race Mais malgré tout l'amour que je lui porte, je ne le rangerais pas dans la catégorie "avant/après". Pour moi il y en a eu un, clairement, vu le nombre de parties que j'ai jouées, mais je ne suis pas sûr qu'il ait réellement marqué son époque.
)
!! … vous êtes nuls.