Le Glaude dit:Richard dit:Fait gaffe Le Glaude, tu files un mauvais coton.
Dans peu de temps tu seras une vieux con type (1)...
C'est ce qui me fait peur
Mais non, être vieux et con c'est le début de la sagesse
Mais non, être vieux et con c'est le début de la sagesse
CEBA dit:Mais non, être vieux et con c'est le début de la sagesse
Ah non merci ! Je n’ai pas arrêté d'être sage quand j’étais petit. Cela ne m'a pas rapporté grand chose. Si je pouvais me passer d'être sage quand je serais un vieux con, je préférerais.
Richard dit:
Je pourrais certainement résumer ma vision de la distinction majeure entre les 2 grandes typologies de joueurs par :
Ceux qui "joue pour gagner (1)" vs "joue pour jouer (2)"
Pour faire simple, même si le joueur type (2) va plus s'éclater à Time's Up qu'à AoS, ce qui le distinguera vraiment du type (1) c'est :
- il continue à faire des parties de colons (like) avec le même plaisir (qu'il gagne ou qu'il perde)
- il ne s'emeut pas d'un jeu qui apporte un nouveau mécanisme qui oblige à avoir une nouvelle approche en terme de stratégie
- il ne prend aucun plaisir à lire une règle et à depuncher.
- il n'intègre absolument pas la dose de "négo, role play, manipulation,..." inhérente à beaucoup de partie (même sur un jeu de gestion)
- il privilégie l'optimisation à l'anticipation
Je suis pas sure de saisir la distinction, là...
ce n'est pas parce qu'on dort la nuit si on a perdu et qu'on recommence même à un jeu si on ne gagne pas qu'on passe à côté des jeux !Justement, ça permet de priviliégier le côté role play, la négociation... sur le gain pur et dur. Le plaisir d'aller au fond des caractéristiques d'un jeu (et ça passe par le plaisir de lire la règle, de découvrir des mécanismes de jeu qu'on ne connait pas, même si là c'est le point de vue de qqn qui n'a pas joué à grand chose et qui a donc beaucoup à découvrir).
On se manipule. On roleplay. On gère. On essaie, peut être. On est content de gagner, on perd dans la joie et la bonne humeur, oui, c'est le plaisir de jouer. Et justement, le plaisir de jouer, c'est aussi de trouver de nouvelles stratégies.
Franchement, quand je trouve un jeu où avec la même stratégie je suis sure de gagner à tous les coups... ben voilà un jeu que je considère comme fini, au placard ! S'il n'y a plus rien à découvrir, on se retrouve à jouer mécaniquement... alors vive la nouveauté !
Et puis je trouve qu'on passe assez de temps à essayer de combattre l'élitisme des non joueurs envers les joueurs ("c'est pour les gamins", "on est des adultes, on est pas là pour jouer", "oh les belles images, mais bon, c'est pas la vie réelle, hein, sors un peu de ton monde et de tes jeux de société !") pour se mettre à créer de l'élitisme "entre joueurs".
Apprécier un jeu alors qu'on y perd, ça permet d'y rejouer, et puis même parfois d'y gagner.
J'aime les colons. J'aime vinci. J'aime la belote. J'aime le monopoly (c'est de la pure nostalgie mais je m'assume). J'aime voir quelqu'un d'autre gagner parce que ça lui fait plaisir, même si je ne l'ai absolument pas laissé faire. J'aime gagner. J'aime perdre en pensant que ce n'est pas grave, au moins j'ai bien joué. Ravie d'avoir perdu, même, si j'ai appris quelque chose de mon adversaire !
Jeune conne ? Là aussi c'est totalement assumé !
(je m'emporte un peu là non ?)
Bon bein va falloir faire une troisième catégorie 
1) les vieux cons et leurs jeux de 12 heures sans boire ni manger (sauf bierre et pizza).
2) les jeunes cons et leurs jeux d’ambiance à la con qui faut quand même pas que ça gêne pour servir l’apéro.
3) les autres.
Bon bein moi je suis dans la catégorie 3.
Ca se précise, ça ce précise …
Richard dit:
- il continue à faire des parties de colons (like) avec le même plaisir (qu'il gagne ou qu'il perde)
Il a bien le droit d'aimer les jeux qu'il veut. Je ne supporte pas les gens dont l'appréciation d'un jeu est proportionnel à leur nombre de victoire.
Richard dit:
- il ne s'emeut pas d'un jeu qui apporte un nouveau mécanisme qui oblige à avoir une nouvelle approche en terme de stratégie
Là, par contre, c'est clairement le principe du "joueur d'ambiance". Mais, dès qu'un joueur a "un peu de bouteille", ça lui fait toujours plaisir de découvrir un nouveau mécanisme. Tous les nouveaux joueurs que je connais qui ont plongé dedans apprécient de découvrir un nouveau mécanisme. Le truc bizarre c'est le décalage, il va s'extasier devant un Puerto, mais quoi de plus normal.
Richard dit:
- il ne prend aucun plaisir à lire une règle et à depuncher.
Enfin, là, il y a un paquet de "vieux" qui détestent ça aussi. Ca a toujours été comme ça.
Richard dit:
- il n'intègre absolument pas la dose de "négo, role play, manipulation,..." inhérente à beaucoup de partie (même sur un jeu de gestion)
Ouais, enfin le roleplay dans le jeu de plateau, c'est pasce qui me fait le plus triper non plus hein. Et la manipulation, ça dépend des jeux. Les gens qui manipuent tout le temps au point de tenter de manipuler un débutant
Richard dit:
- il privilégie l'optimisation à l'anticipation
Dans le jeu, je vois mal comment tu peux optimiser sans anticiper
J'arrive vraiment pas bien à voir ou tu situes la différence, quels types de joueurs tu opposes. Je pense que Le Glaude essaye de gagner ses parties de AoS quand même. Ce n'est pas là qu'il prend son plaisir, mais quand t'es dans une partie, t'essayes quand même de gagner.
Sinon, je pense que même pour les gros wargames des années 80, les jouaient pour le plaisir, pas pour la gagne
Je suis intéressé de savoir où tu me classerais, Richard, de ce que tu connais de moi au travers des parties que nous avons partagées.
Parc e que je ne me reconnais pas du tout dans tes catégories, alors que je me reconnais parfaitement dans les réponses de nos “jeunes cons”… 
Arthemix avec nous !!! 
Comme Arthemix rejoignez le clan des jeunes cons …
Plus sérieusement, “jouer pour jouer” ça implique aussi, dans les jeux où le but est de gagner (ce qui est quand même souvent le cas), de mettre tout en oeuvre pour gagner. Mais là encore c’est plus cette “mise en oeuvre” qui m’interresse que le fait de gagner. Je préfère perdre suite à un beau “combat” bien disputé que vaincre sans résistance. “A vaincre sans péril on triomphe sans gloire” qu’il disait, l’autre …
Bref l’ambiance (au sens large) autour de la table est plus important que savoir qui gagne au final.
Mais là je m’éloigne.
La distinction devrait peut-être se faire entre joueurs fidèles à leurs jeux et joueurs “butineurs”. La nouvelle génération dont je fais partie à l’air plus “butineuse” (et pas seulement dans le jeu de société) que fidèle mais peut être que je me trompe.
arthemix dit:Je suis intéressé de savoir où tu me classerais, Richard, de ce que tu connais de moi au travers des parties que nous avons partagées.
1° Si je fais ça, je vais clairement au-delà du propos que j'ai initié
Je ne m'érige absolument pas en classificateur de tel ou tel joueur !
J'essaie juste de réfléchir sur l'évolution du "joueur"
Mon ancienneté dans le domaine me permet probablement d'appréhender des détails qui semblent échapper aux nouveaux venus.
2° Comme pour toute macro catégorie, chacun doit être plus ou moins des 2 catégories (moi y compris)
3° Malgré tout, j'essai d'éviter de jouer avec des joueurs dont la principale caractéritisque (la plus pénible) est de ne pas vraiment jouer pour gagner.
Et je suis loin d'être seul dans ce cas là.
ET pour répondre quand même à ta question, il me semble que tu n'es pas dans ce cas là !!!
@ Richard :
Au lieu d’essayer de cerner ce que tu vois comme une nouvelle génération de joueurs ayant un rapport différent avec le jeu et avec le fait de jouer, la pratique du JdS, tu pourrais peut-être essayer de te définir toi comme joueur :
- comment es-tu arrivé aux JdS? quel fut ton parcours/ tes premiers jeux : wargame ? JdR ? ou directement JdS dit moderne ?
- est-ce que tu considères qu’une soirée jeu au bout de laquelle tu as perdu est une soirée ratée?
- est-ce que tu préfères jouer à un jeu qui dure quatre heures ou à deux jeux qui en dure deux?
- est-ce que tu fais ou essaye de faire jouer ta moitié?
Car j’ai un peu l’impression que tes impressions à toi et ta tentative de classification mêle l’âge des personnes (étudiant VS jeune père de famille VS retraité…), la génération à laquelle elles appartiennent (Ankou? Ludodélire?), leur culture, leur emploi du temps (pb ou pas pb pour se faire une soirée jeu jusqu’au bout de la nuit?), leur parcours ludique (wargame? JdR? JdS classique?), …
En outre, il me semble que ce topic est parti sur plusieurs rails à la fois, à savoir d’une part les premiers TTCiens qui n’interviennent plus beaucoup, d’autre part les TTciens qui postent beaucoup pendant une période donnée puis qui s’éloigne et enfin une nouvelle génération de joueurs (mais là on se redirige peu à peu vers un clivage hardcore game VS petits joueurs).
Le Glaude dit:
Plus sérieusement, "jouer pour jouer" ça implique aussi, dans les jeux où le but est de gagner (ce qui est quand même souvent le cas), de mettre tout en oeuvre pour gagner. Mais là encore c'est plus cette "mise en oeuvre" qui m'interresse que le fait de gagner. Je préfère perdre suite à un beau "combat" bien disputé que vaincre sans résistance. "
100% d'accord, je me classe dans cette catégorie aussi
Richard dit:
3° Malgré tout, j'essai d'éviter de jouer avec des joueurs dont la principale caractéritisque (la plus pénible) est de ne pas vraiment jouer pour gagner.
Et je suis loin d'être seul dans ce cas là.
Ben disons, que, de mon point de vue de joueurs :
1/ C'est une catégorie de joueurs très pénible
2/ Elle est très loin d'être majoritaire
3/ Je n'ai pas l'impression de la voir sur TT
A titre d’exemple, ce commentaire assez révélateur :
Dans “hier j’ai joué à” un joueur type (2) dit:
- Notre Dame je finis dernier avec à peine plus de trente points… bien rigolé cette partie, je me suis retrouvé un tour avec trois cartes “notre dame” dans les mains lol… plus je joue à ce jeu, plus je suis mauvais…lol… mais j’aime bien quand même et mes amis autour de moi on l’air de bien apprècié aussi…peut être parce que je perds…
Si j’avais du rédigé ce genre de chose, je l’aurai certainement exprimé autrement…
- Notre Dame je finis dernier avec poutant 50 points… Partie très atypique: je me suis souvent retrouvé avec des cartes dont je n’avais pas besoin et inversement (je ne les avaient pas quand j’en aurai eu besoin)
Plus je joue à ce jeu, plus j’affine ma façon de jouer, notamment en me concentrant sur l’interaction (draft) qui s’avère primordiale… Même si j’ai perdu ce fut une agréable et bonne partie, gagnée par plus fort que moi. Je ne suis pas près d’arrêter…!!!
Est-ce plus clair ?
Commentaires :
Dans toutes les parties que j’ai fait, jamais personne n’a eu 3 “notre dame” en main !!! C’est au bord du n’importe quoi…
Pour finir avec 30 points faut quand même le faire exprès !!!
Tant mieux si ce joueur et ses copains prennent du plaisir en jouant comme ça. Moi ça me soulerait.
Mais je redis que chacun à droit de faire comme il veut et je n’affirme absolument pas que c’est moi qui est raison.
Budnic dit:loic dit: il y a eu la vague des avatars dessinés. Ca faisait bande de potes fermés.
c'est pas faux
Ha bon ?
Je joue toujours pour gagner, et j’ai même une certaine tendance à faire la gueule quand je perds. J’ai même un gros défaut de joueur, à savoir une grosse tendance à préférer jouer à des jeux que je connais déjà bien ou que tout le monde découvre en même temps (et que c’est moi qui ai lu les règles) que de me faire “initier”, parce que je sais que j’ai plus de chances de gagner dans le premier cas. Je passe plus de temps à écumer les forums et guides stratégiques et à étudier les jeux que tous les joueurs que je connais réunis.
Pourtant, je connais quelqu’un qui, quand il perd, devient carrément aggressif et méprisant (surtout quand il est fatigué). Il a même une fois viré toute la table de chez lui parce qu’un joueur l’avait attaqué “contre la logique du jeu”… Ce joueur n’hésite pas à jouer de l’intimidation (“si tu m’attaques là je te pourris jusqu’à la fin de la partie”), de la manipulation ou du kingmaking. Et ben je peux te dire que j’ai de plus en plus de mal à jouer avec lui, et que je préfère encore de loin jouer avec des potes au bon caractère qui ne visent pas systématiquement la victoire à tous prix… D’autre part, je n’aime carrément pas les jeux de diplomatie, parce que j’en ai trop vu partir en sucette (quoique je retenterais bien un Africa 1880 avec des joueurs qui jouent tous le jeu). Et du coup je préfère nettement les jeux d’optimisation/gestion avec juste ce qu’il faut d’interaction pour que ça reste fun sans que ça risque de dégénérer à chaque partie (voir mon Top 10 pour des exemples…)
Ben pour moi si je peux me permettre en temps que très ancien joueur (fullmétal, space hulk, armada le premier, diplo, civ, wargames, zargo etc…), des jeux où les pires coups bas et les trahisons étaient monnaies courantes, les joueurs éliminés. Je jouais de la façon nº1 tout le temps.
Bon perso je reste ferme dessus : il est vrai que lorsqu’on joue, on essaye de gagner, cela reste le but du jeu ? Et on essaye de ne pas oublier que c’est un jeu ! On perd on gagne, c’est pas grave on a passé un bon moment entre copains. Le défaut rédibitoire pour moi d’un joueur c’est justement le manque de fair-play ou le mauvais joueur rancunier(genre coléreux si il perd ou si on l’a trahit), je déteste.
Inversement, les parties où tout le monde il est gentil, sans coup fourré et trahison, où du genre : “je suis désolé de te faire ce coup, mais j’ai pas le choix”. Cela m’ennuie quand même un peu, beaucoup. Pour moi il faut un mix des deux.
Je jouais pour uniquement pour gagner et j’aimais optimisé mes stratégies, tenté de nouvelles options : j’aime toujours mais plus seulement. Maintenant avec le recul, j’ai quand même beaucoup évolué et tant mieux d’ailleurs. La découverte des nouveaux jeux, d’un nouveau groupe de joueurs, des discussions sur TT, la “maturité” aidant je me suis découvert aussi plus de plaisir simplement en jouant pour jouer comme le décrit très bien Leglaude, le fun, l’ambiance d’une partie serrée qui se joue au finish, sans regret si je perds, avec une envie d’y revenir.
Pour revenir au sujet du post, j’ai remarqué que depuis un petit temps, un an peut-être, les sujets concernant les jeux concernent presque uniquement des jeux réçents qui ne correspondent pas à mes goûts.
Il devient rare que l’on aborde des jeux qui ont mes préférences et il est de plus en plus rare qu’on parle de jeux ayant plus de 3-4 ans, voire même souvent on ne parle que des sorties de ces 3 derniers mois. On dirait une sorte de compétition à la consomation de nouveaux jeux et plus vraiment des discussions de fans de jeux de qualité, quelque soit leur date de sortie.
RenaudD dit:Pour revenir au sujet du post, j'ai remarqué que depuis un petit temps, un an peut-être, les sujets concernant les jeux concernent presque uniquement des jeux réçents qui ne correspondent pas à mes goûts.
Il devient rare que l'on aborde des jeux qui ont mes préférences et il est de plus en plus rare qu'on parle de jeux ayant plus de 3-4 ans, voire même souvent on ne parle que des sorties de ces 3 derniers mois. On dirait une sorte de compétition à la consomation de nouveaux jeux et plus vraiment des discussions de fans de jeux de qualité, quelque soit leur date de sortie.
En même temps, est-ce utile de radoter éternellement sur les mérites comparés de Puerto Rico, Tikal et Princes de Florence ? Les discussions de ce genre ont maintenant lieu uniquement dans le forum "de la stratégie", et on dirait que ceux qui ont le courage de se lancer dans les grandes explications de texte sont toujours les mêmes deux ou trois, et jamais de vrais anciens...
Je ne pensais pas à radoter … quoi que ça m’arrive parfois 
mais surtout aux comptes rendus de parties … qu’il serait tellement agréable de pouvoir consulter sur TT 
Plus personne ne parle de ses parties de PR, Tikal ou Dune ; pourtant on y joue encore non ? Moi de mon côté j’aimerais relater une partie si elle se révèle passionnante ou acharnée, si un des participants à eu une stratégie particulièrement subtile. J’aime par exemple lire les compte-rendus de Ludo. Pourtant je n’ai encodé que trois parties sur TT puisque personne ne peut les consulter de tout façon 
Bah oui, Renaud, à part dans “De la stratégie…” ou sur le fil “Hier, j’ai joué à…”, je ne vois pas trop pourquoi les vieux jeux ressortiraient. On connait presque tous les mérites de PR, et comme le pingouin, je trouve que ça finit par radoter de parler toujours des mêmes jeux.
Mais dans les deux posts que je cite, il y a des CR de parties, il ya plein de discussions sur des vieux jeux. Et moi, ça me va. Il me parait logique de trouver des fils majoritairement surles nouveux jeux et je sais où aller quand je veux parler des anciens ou d’une partie particulièrement excitante (si je veux parler de la partie, “Hier…”, si je veux parler des façons, plus ou moins bizarres dont les joueurs ont joué, dans “…stratégie…”.
Je trouve ça très bien comme ça
RenaudD dit:Il devient rare que l'on aborde des jeux qui ont mes préférences et il est de plus en plus rare qu'on parle de jeux ayant plus de 3-4 ans, voire même souvent on ne parle que des sorties de ces 3 derniers mois. On dirait une sorte de compétition à la consomation de nouveaux jeux et plus vraiment des discussions de fans de jeux de qualité, quelque soit leur date de sortie.
J'ai remarqué aussi.
ça fait un peu "secte" d'ailleurs. La secte de ceux qui ont essayé (voire acheté !!!) le jeu du mois. Facile d'y rentrer mais difficile d'y rester.
Y'a mieux encore. La secte très fermée de ceux qui ont essayé le jeu avant sa sortie. Mais que fait la police !
Bon, ça permet quand même aux innocents comme moi d'avoir une certaine bonne vue d'un jeu qui nous interesse avant de l'acheter. Mon dernier achat d'ailleurs : Les princes de Florence
Sinon dernièrement j'ai essayé Manhattan. Un super jeu... Hein ? Quoi ? 1994 ? C'est périmé ? Faut plus en parler ? Désolé je savais pas
Le Glaude