Monsieur Phal dit : Et d'autres viennent leur dire que non. ça ne change pas. Où c'est le mal. Cela me rappelle tellement de choses. Genre la construction de Beaubourg, la pyramide du Louvre, l'arrivée du Chemin de fer, de la Télévision...
Ha ha ha ! Vous n'arriverez pas à me faire passer pour réactionnaire Monsieur Phal !
(j'emploie le terme de "violence symbolique" parce que je sais que Fred Henry connaît sa sociologie...)
N'empêche Beaubourg, c'est toujours aussi moche non?
Clignote dit :J'ai jeté un oeil sur le forum participatif et j'ai pris un KS "petit" car je ne pouvais pas lire les mille et quelques pages des plus gros.
Sur le ks "carson city big box", il y a 11 pages de forum,
- la page 1 est en gros la présentation du ks
- de la page 2 à la page 9, c'est la campagne en cours, les strechgoals débloqués, les "j'hésite-à-pledger", les "allez je craque" ;-) !
- la page 10-11, c'est la question des frais de port.
Est-ce cela le déplacement des messages entre le "discutons jeux" et "participatif" ?
Ceci n'est évidemment pas une critique des messages, je suis le premier à écrire la même chose, c'est seulement pour comprendre l'argument souvent utilisé de Monsieur Phal, que la section "discutons participatif" est plus active. Est-ce cette activité-là dont vous parlez ?
Je vais parfois de ce côté du forum, il y a parfois de bonnes discussions comme sur celui-ci mais la majorité est quand même une discussion technique et commerciale. J'ai faux ?
Carson n'est pas franchement représentatif d'un KS typique vu qu'il s'agissait principalement de financer une réimpression.
Endevor dit :C'est assez marrant de lire que TricTrac serait moteur du développement de KS, le moins qu'on puisse dire c'est que TT est plutôt à la traine sur le sujet et qu'ils essaient de rattraper leur retard maintenant, KS c'était déjà énorme lorsqu'ils refusaient tout net de parler des projets KS en disant qu'ils n'étaient pas sur que ça soit édité un jour (même en ayant déjà fortement dépassé le seuil de financement).
Je ne critique pas TT sur le sujet, c'est dur de s'adapter.
Cher Monsieur Endevor,
C'est juste que j'ai mal du exprimer mon propos si vous avez compris la chose comme cela. 
Les choses doivent se goupiller à un instant I, un moment M. Avant ce n'est pas le moment. Après ce n'est plus le moment. Il fut un temps, les projets KS ne générait rien ici, donc pas de quoi payer un salaire, la bande passante ou que sais-je. Donc effectivement pas le temps. Je ne sais pas comment votre patron, ou vous si vous êtes votre propre patron gére(z) votre "rentabilité", mais à un moment on priorise ce qui va générer les salaires. C'est moche, c'est sale, mais j'imagine que tous ici nous avons des loyers à payer. Or, KS il y a 2 ans, c'était rien. Qued. Nibe. Maintenant, il en est autrement. Nous parlons avec les gens avant que le KS soit lancé, nous avons des informations avant qu'il soit lancé pour imaginer concrêtement si le jeu sera édité ou pas. Ce n'était pas le cas avant. Point barre. Bref, comme dirait Darwin, nous nous sommes adapté.
Quand à être à la traine, être moteur, peu m'importe. Ce qui compte, finalement, c'est être. 
Et puis, on me reproche souvent d'être un tête de mule, de ne jamais bougé mes lignes, comme une espèce de tarre qui fait de moi un sale type complètement imbu et totalement con. Hé bien là, la preuve que non. Finalement.
Bien à vous
Monsieur Phal
je recommence. Des gens sentent que les choses changent. Ils le disent. Et d'autres viennent leur dire que non. ça ne change pas. Où c'est le mal. Cela me rappelle tellement de choses. Genre la construction de Beaubourg, la pyramide du Louvre, l'arrivée du Chemin de fer, de la Télévision...
Il faudrait un peu arrêter avec ça. Parce qu'on émet des doutes sur un changement, on est forcément un vieux con ? Pourquoi vous ne citez pas l'agriculture intensive, les moteurs Diesel, le nucléaire ou l'architecture brutaliste dans vos exemples ? Pour se faire un bon point Godwin, même le fascisme, c'était de l'avant-garde, en 1920.
En fait je ne parlais pas de vous vraiment, j’ai lu un ou deux messages ici sous entendant que c’était TT (le site pas le forum) qui drivait la montée de KS ici (moubourrage?) alors que c’est clairement le contraire (le forum). Tric trac s’adapte au gout de ses utilisateurs, c’est normal et ça serait chiant si ça n’était pas le cas.
Je comprend tout à fait l’impératif économique, je me rappelais juste que je n’avais pas réussi à obtenir une news (c’était avant la v4) pour annoncer qu’on aurait le droit à une VF imprimée dans Myth alors qu’on avait dépassé 300k de financement (et c’est une période ou c’était déjà pas mal).
fred henry dit :Tu vois c est exactement le problème lorsque tu veux utiliser des termes sociologiquement neutres mais qui semblent péjoratifs. Lorsque j ai utilisé les termes "arrière garde" et "avant garde" cela n avait rien de péjoratif et j ai bien pris soin de le signaler. Ce sont les termes qu utilise Bourdieu pour rendre compte des phénomènes de transformation dans les différents champs culturels et les moment de frictions induits (luttes de position). Cf le chapitre : Positions et prises de positions ;La Distinction.
Attention, je ne dis pas que ton intention était de stigmatiser une partie du champ culturel ludique (ou champ économique d'ailleurs...). Mais, j'avoue que j'ai du mal à prendre les notions d'arrière/avant garde comme neutres... En même temps, il est vrai que j'ai toujours préféré Debord à Bourdieu, ça vient peut-être de là ;-)
scand1sk dit :je recommence. Des gens sentent que les choses changent. Ils le disent. Et d'autres viennent leur dire que non. ça ne change pas. Où c'est le mal. Cela me rappelle tellement de choses. Genre la construction de Beaubourg, la pyramide du Louvre, l'arrivée du Chemin de fer, de la Télévision...
Il faudrait un peu arrêter avec ça. Parce qu'on émet des doutes sur un changement, on est forcément un vieux con ? Pourquoi vous ne citez pas l'agriculture intensive, les moteurs Diesel, le nucléaire ou l'architecture brutaliste dans vos exemples ?
Cher Monsieur scand1sk,
Parce que les gens qui étaient contre Beaubourg étaient des vieux cons ? J'ai dit ça ? Non, je ne crois pas. Je dis qu'un certain nombre de personnes sont inquietes quand quelques chose de différent, de nouveau, quand leur zone de confort est potentiellement appelée à changer. Et je dis que quoi que disent ces gens, la chose arrive. C'est le sentiment que j'ai.
Donc, à ce point de la conversation, on peut stopper. Finalement. Puisque du coup vous me dites émettre des doutes sur ce que j'affirme. Et c'est votre droit. Donc je ne changerait pas de point de vue jusqu'a ce que l'histoire me donne tort, et vous ne changerez pas de points de vue jusqu'a ce que l'histoire vous donne tort. Parce que manifestement, on assiste à un affrontement d'idée et non pas à un échange de point de vue.
Et dans les exemples que vous citez, il y a eu des lobbies, de la politique, des pressions, des lois, de la manipulation. Là, on est dans du loisir et personne n'oblige personne a acheter un jeu. De plus, un jeu du commerce n'est pas indispensable. Donc cela n'a rien à voir. Mais vu le terrain sur lequel le débat semble aller, on va dans du grand n'importe quoi. Je vous laisse... C'est mieux je pense.
Bien à vous
Monsieur Phal
Endevor dit :C'est assez marrant de lire que TricTrac serait moteur du développement de KS, le moins qu'on puisse dire c'est que TT est plutôt à la traine sur le sujet et qu'ils essaient de rattraper leur retard maintenant, KS c'était déjà énorme lorsqu'ils refusaient tout net de parler des projets KS en disant qu'ils n'étaient pas sur que ça soit édité un jour (même en ayant déjà fortement dépassé le seuil de financement).
Je ne critique pas TT sur le sujet, c'est dur de s'adapter.
Je pense que Tric Trac est un intermédiaire assez important entre KS et les projets français (voire quelques projets étrangers) depuis quelques mois. Le succès de Conan, 7th Continent, 10'minutes to kill, etc. ne dépend pas que de Tric Trac (puisqu'il y a une grande part d'américains chez les backers) mais il s'est clairement nourri des discussions sur le forum, des TT TV, et de l'action de quelques membres pour parler de ces jeux sur d'autres sites. Fred me contredira peu être mais j'estime qu'une base des backers français a été très importante dans le succès de Conan
Hornak dit :Endevor dit :C'est assez marrant de lire que TricTrac serait moteur du développement de KS, le moins qu'on puisse dire c'est que TT est plutôt à la traine sur le sujet et qu'ils essaient de rattraper leur retard maintenant, KS c'était déjà énorme lorsqu'ils refusaient tout net de parler des projets KS en disant qu'ils n'étaient pas sur que ça soit édité un jour (même en ayant déjà fortement dépassé le seuil de financement).
Je ne critique pas TT sur le sujet, c'est dur de s'adapter.Je pense que Tric Trac est un intermédiaire assez important entre KS et les projets français (voire quelques projets étrangers) depuis quelques mois. Le succès de Conan, 7th Continent, 10'minutes to kill, etc. ne dépend pas que de Tric Trac (puisqu'il y a une grande part d'américains chez les backers) mais il s'est clairement nourri des discussions sur le forum, des TT TV, et de l'action de quelques membres pour parler de ces jeux sur d'autres sites. Fred me contredira peu être mais j'estime qu'une base des backers français a été très importante dans le succès de Conan
Je suis d'accord si on parle du forum TT, pour le site c'est quand même plus que récent.
7Tigers dit :Hydro dit :Comme dit ailleurs...
En cas de succès, je perçois une trop grand marge bénéficiaire en fait.
D'un jeu à 15€-18€ (salaire+matos) qui sera vendu en boutique à 45€, on constate la marge énorme sans passer par la boutique.
Du 600% de gains en plus comparé à une vente boutique.
Et alors, en quoi faire du profit (supposé) est il "mal", quelque soit le domaine?
Oui mais ça dépasse largement l'initiative de départ : aider à un jeu à exister et que tout le monde dans le dev puisse en vivre.
KS se différencie d'une vente sur site de l'éditeur.... Sur site, l'éditeur ne peut pas vendre trop bas et être déloyal vis à vis des boutiques; mais la vente KS est différente, là je pense que ces droits sont en vigueur...
En cas de succès KS, pourquoi profiter autant ? On dirait quand même que le KS est le nouvel eldorado des éditeurs... La vente prix boutique ++
Maintenant oui, l'argent capitalisé ensuite le sera peut-être avec de bonnes intentions.
Je ne suis pas vraiment d’accord, la prise de risque se fait sur tous les choix editoriaux avant celle du mode de financement.
Il y a des jeux qui s’inscrivent dans une gamme, quand on sort la 5ème extensions de dominion on prend un risque très faible, les cout de dev (illustration), volume de vente sont facilement estimables. On part en terrain connu pour tous les membres de la filières (auteur, maison d’edition, distributeur et boutique).
A contrario il y a des projets dans le circuit classique qui sont risqués et cela peut venir de différents paramètres, comme par ex l’auberge sanglante avec son choix d’illustrateur, mais aussi un style différent de l’habitude, …
Pour KS il en va de même, Zombicide n°2, 3, … la prise de risque est nulle pour Cmon, à défaut pour un jeune auteur qui va s’auto éditer et qui a déjà lancé des frais il est énorme.
Pour reprendre l’exemple de Conan, sans Fred Henri et le buzz sur Tric Trac (et en dehors) il est possible que le jeu ai fait un four.
Après Fred Henry a peut être voulu simplement dire que pour réussir aujourd’hui un KS, il faut avancer de gros frais de conception sur les projets @laConan mais c’est encore plus vrai pour ce type de projet dans le circuit classique ou il faut ajouter du coup la prod à cette dépense.
Endevor dit :En fait je ne parlais pas de vous vraiment, j'ai lu un ou deux messages ici sous entendant que c'était TT (le site pas le forum) qui drivait la montée de KS ici (moubourrage?) alors que c'est clairement le contraire (le forum). Tric trac s'adapte au gout de ses utilisateurs, c'est normal et ça serait chiant si ça n'était pas le cas.
Je comprend tout à fait l'impératif économique, je me rappelais juste que je n'avais pas réussi à obtenir une news (c'était avant la v4) pour annoncer qu'on aurait le droit à une VF imprimée dans Myth alors qu'on avait dépassé 300k de financement (et c'est une période ou c'était déjà pas mal).
Cher Monsieur Endevor,
Ben oui, c'était sans doute à un moment charnière ou ce projet, justement, nous a fait nous poser des questions. C'est la vie. Mais il faut analyser, réfléchir, se confronter et avancer...
Mais, encore une fois, considérer TT comme un moteur ou pas m'importe peu. Surtout si c'est parce qu'il y a longtemps vous avez eu du mal à avoir une news. Bref, mon amour propre est ailleurs.
Bien à vous
Monsieur Phal
Endevor dit :Hornak dit :Endevor dit :C'est assez marrant de lire que TricTrac serait moteur du développement de KS, le moins qu'on puisse dire c'est que TT est plutôt à la traine sur le sujet et qu'ils essaient de rattraper leur retard maintenant, KS c'était déjà énorme lorsqu'ils refusaient tout net de parler des projets KS en disant qu'ils n'étaient pas sur que ça soit édité un jour (même en ayant déjà fortement dépassé le seuil de financement).
Je ne critique pas TT sur le sujet, c'est dur de s'adapter.Je pense que Tric Trac est un intermédiaire assez important entre KS et les projets français (voire quelques projets étrangers) depuis quelques mois. Le succès de Conan, 7th Continent, 10'minutes to kill, etc. ne dépend pas que de Tric Trac (puisqu'il y a une grande part d'américains chez les backers) mais il s'est clairement nourri des discussions sur le forum, des TT TV, et de l'action de quelques membres pour parler de ces jeux sur d'autres sites. Fred me contredira peu être mais j'estime qu'une base des backers français a été très importante dans le succès de Conan
Je suis d'accord si on parle du forum TT, pour le site c'est quand même plus que récent.
Cher Monsieur,
Jusqu'à preuve du contraire, le forum de TT fait parti du site TT C'est un outil que nous mettons à dispo, qui nous sert et qui sert aux utilisateurs. Bref, le forum n'est pas TT, mais c'est TT. Compliqué, je sais
Bien à vous
Monsieur Phal
Ah bah si ça ne touche pas vraiment votre égo j’en suis ravi 
Quelques questions en vous lisant :
- 2/3 des projets KS n arrivent pas à leur seuil de financement, ce chiffre correspond-il aux projets de jeu de société de tout type sur KS ?
- Le nombre de projets qui ont été financés mais ou le jeu n’est jamais sorti est il connu ? Je veux parler des jeux ou les backers ont vu leur argent partir et rien revenir en retour ou rien de ce qu’ils attendaient en tout cas. (Ici on peut mesurer directement le risque pour le backer)
Sinon, pour les comparaisons entre prix boutique et prix KS donnés par les différents intervenants, les chiffres sont intéressants mais j’ai l’impression qu’ils ne prennent jamais en compte les frais de port.
Hors le prix payé pour acheter un jeu sur KS correspond bien au prix du jeu + frais de port donc les comparaisons ne sont pas bonnes.
Endevor dit :Ah bah si ça ne touche pas vraiment votre égo j'en suis ravi :)
Cher Monsieur,
En fait, je suis un pur égoïste narcissique, il n'y a que ce que je pense de ce que je fais qui compte. Bon, un peu ma femelle et mes mouflettes. Aussi. Le reste, je m'en cogne Pourtant, les psy le diront, je suis à la recherche de la séduction en permanence, de la validation et de l'approbation globale et général, mais je fais tout pour aller à contre courant à base de "je vous emmerde et c'est comme ça". Un paradoxe sur pates. Un peu comme tout à chacun en somme.
Bien à vous
Monsieur Phal
Le nombre de jeux jamais sorti est très très faible, sur les centaines et les centaines de projet je ne suis pas sur que ça dépasse réellement 5 (même les backers de Massilia et Alien frontiers ont fini par recevoir leur jeu).
En revanche les jeux qui ne correspondent pas tout à fait à ce qui a été annoncé pendant le KS sont plus nombreux (à des degrés divers).
Monsieur Phal dit :
Et dans les exemples que vous citez, il y a eu des lobbies, de la politique, des pressions, des lois, de la manipulation. Là, on est dans du loisir et personne n'oblige personne a acheter un jeu. De plus, un jeu du commerce n'est pas indispensable.
Oui, enfin, si KS est l'avenir du monde, la politique et les lois s'en mêleront. Quant au marketing inhérent à toute campagne, c'est en partie de la manipulation. Faire cracher 400$ à un joueur qui a du mal à mettre plus de 60€ dans un jeu, il faut un peu le manipuler. Et même si ça fait mal à accepter, le marketing (sur KS ou ailleurs), c'est avant tout de la manipulation.
Faut que je porte plainte contre Fred Henry pour manipulation alors ? 
ça marche aussi avec les américains ?
loïc dit :Monsieur Phal dit :
Et dans les exemples que vous citez, il y a eu des lobbies, de la politique, des pressions, des lois, de la manipulation. Là, on est dans du loisir et personne n'oblige personne a acheter un jeu. De plus, un jeu du commerce n'est pas indispensable.Oui, enfin, si KS est l'avenir du monde, la politique et les lois s'en mêleront. Quant au marketing inhérent à toute campagne, c'est en partie de la manipulation. Faire cracher 400$ à un joueur qui a du mal à mettre plus de 60€ dans un jeu, il faut un peu le manipuler. Et même si ça fait mal à accepter, le marketing (sur KS ou ailleurs), c'est avant tout de la manipulation.
Les jeux à 400$ ou même à plus de 100$ ne sont pas non plus la majorité des jeux financés sur KS.