fred henry dit :Bon le débat semble être trop sensible pour qu on puisse discuter posément. Si j ai posté ici c est juste pour être factuel et ne pas laisser se répendre des inepties : Non KS n est plus (il l a sans doute déjà été dans un état antérieur du champ) une façon de se protéger du risque. Les éditeurs qui l utilisent ainsi n ont plus aucune chance d y avoir du succès. A titre perso ça ne me choquerait pas du tout de devoir m endetter pour pouvoir correctement préparer une campagne. Oui un certain nombre d éditeurs classiques français prennent des risques mais la France est une exception et au final très rares sont les projets bien préparés qui perdent de l argent dans le circuit classique. Notament parce que si ils le jugent bon les distributeurs n hésiteront pas à le prépayer. A titre d exemple une société comme Cocktail Games à dû éditer plus d une 50 aines de jeux et n a dû perdre de l argent que sur 2 d entre eux (4%). Ystari a dû éditer une 20 aine de jeux et n a jamais perdu d argent sur l un d eux (0%). Bombyx n a jamais perdu d argent sur un jeu (0%). Asmodee a dû sortir une centaine de jeux et a dû perdre de l argent sur 3 jeux (3%). Space cowboys n a jamais perdu d argent sur un jeu (0%). Idem pour DOW (0%), Libellud (0%) etc. La proportion de jeux dans le commerce classique qui n arrivent pas au moins à leur point mort est extrêmement faible. Beaucoup plus que sur KS. Ça c est juste un fait . Ce fil n a que ce but : remettre les choses en perspective et rétablir des vérités factuelles pour sortir un peu de la fantasmagorie sur laquelle se fondent beaucoup d opinions autour de l opposition KS/classique.
Le débat est sensible car les 2 parties sont bornées sur leur position et ne voient les choses qu'en noir ou blanc. Par exemple, dans ton exemple, tu ne cites que des éditeurs qui ont réussi....je pourrai te citer un tas d'éditeur qui ont perdu de l'argent mais je ne ferai pas par respect pour eux....
Je voulais essentiellement réagir ici pour féliciter Benwab dont le discours est hyper juste et intelligent. Il me donne envie de faire du KS
Le débat est sensible car les 2 parties sont bornées sur leur position et ne voient les choses qu'en noir ou blanc. Par exemple, dans ton exemple, tu ne cites que des éditeurs qui ont réussi....je pourrai te citer un tas d'éditeur qui ont perdu de l'argent mais je ne ferai pas par respect pour eux....
Je voulais essentiellement réagir ici pour féliciter Benwab dont le discours est hyper juste et intelligent. Il me donne envie de faire du KS
Cher Monsieur sebduj,
Je pense qu'ils auraient sans doute perdu pareil sur KS. En fait.
Le truc de la justesse et l'intelligence n'a rien à voir avec KS. Quel que soit la façon d'expliquer (et surtout sur un forum), ça reste KS et ce que deviendra KS. Que ce soit le discours de l'un ou de l'autre qui mets en lumière est une chose, mais ne cela ne change rien au fait. Je crois. D'autant moins que nous avons tous une perception différente de la verbalisation des uns et des autres...
fred henry dit : ... Libellud (0%) etc. La proportion de jeux dans le commerce classique qui n arrivent pas au moins à leur point mort est extrêmement faible. Beaucoup plus que sur KS. Ça c est juste un fait . Ce fil n a que ce but : remettre les choses en perspective et rétablir des vérités factuelles pour sortir un peu de la fantasmagorie sur laquelle se fondent beaucoup d opinions autour de l opposition KS/classique.
Fred, pour Libellude : Bugs & co ? Nautilus ?... Bombix : Sultania ? Words ? Et si on regardais du côté des éditeurs qui ne sont pas distribué par Asmodée... Playad game, Jeu Opla, letheia, Ludocom, diptic, krok nik douille... et les ludonautes "offrande" rentable ? Je trouve péremptoire de ta part d'énoncer tes chiffres comme une vérités absolue (juste un fait) qui remet les choses en perspective. Dans l'idée je suis d'accord avec ce que tu defends (fausses idées reçues) mais je suis en desaccords avec la methode consistant à opposer les deux modèles surtout en énonçant des chiffres pas toujours vérifiés et partielles qui peuvent donner d'autres fausses idées reçues.
fred henry dit : que j ai précisé un point capital : "lorsque le projet est bien monté". Et là je ne parle pas de qualité ludique du jeu mais essentiellement de sa qualité globale de production,
Attention de ne pas tomber dans le : si le projet est réussi alors il ne sera pas raté.
Mais sinon discussion très intéressante en tout cas, qui m'a plutôt convaincu sur la notion de prise de risques (dans certains cas).
Le débat est sensible car les 2 parties sont bornées sur leur position et ne voient les choses qu'en noir ou blanc. Par exemple, dans ton exemple, tu ne cites que des éditeurs qui ont réussi....je pourrai te citer un tas d'éditeur qui ont perdu de l'argent mais je ne ferai pas par respect pour eux....
Je voulais essentiellement réagir ici pour féliciter Benwab dont le discours est hyper juste et intelligent. Il me donne envie de faire du KS
Ah ben là, forcément, chacun a la lecture qu'il a, selon ses propres biais (et on a tous nos biais, l'important c'est de les connaitre et d'essayer de s'en prémunir le plus souvent possible). Ce qui est bien, c'est que le message d'origine de fred henry est consultable en première page, et chacun pourra voir si ta lecture et ta première réponse sont une bonne lecture et une bonne première réponse à ce qu'il formule, ou si ta remarque a été à la fois un peu rapide et, au final, la cause de ce qu'elle critique.
On risque de pas être d'accord là dessus, et il n'existe pas d'outil pour en discuter plus que ça, malheureusement. Mais chacun peut se faire son propre avis, et ça fera peut-être évoluer les mentalités. Un peu pour cette fois. Petit à petit.
Ou pas, j'ai peut-être tort, et tu as peut-être eu raison de réagir ainsi.
On saura dans quelques années !
Biais si tu veux... les superlatifs, je ne les invente pas. Le nombre à 6 chiffres, qui est une exception je pense, mais qui est utilisée comme une preuve, qui impressionne, je ne l'invente pas non plus.
Quant à ma réponse, qui semblerait être la cause des interventions suivantes, je doute que ce soit le cas. Elle était rapide certes, mais restait bon enfant. Et elle n'a eu, à mon humble avis, aucune influence sur les échanges qui ont suivi, entre Benwab, Fred Henry et Loic par exemple. Quant à savoir si j'ai raison ou pas, il n'en est nullement question ici, puisque je ne fais qu'exprimer une lassitude, personnelle certes, mais qui semble un peu partagée par d'autres. Lassitude face à ce prosélytisme et cette envie de nous démontrer par A + B que tout est mieux sur KS. On me reproche alors d'être un antiKS, de penser et d'affirmer que KS est mal ou autres. Loin de moi cette analyse, sinon, je ne serais pas en train d'étudier la possibilité de pledger pour le 7ème continent
Enfin, vu que d'autres intervenants plus posés et mieux informés ont pris la parole depuis, je peux constater que je ne suis pas le seul, loin de là, à trouver les prises de position de Mr Henry très partisane...
Le débat est sensible car les 2 parties sont bornées sur leur position et ne voient les choses qu'en noir ou blanc. Par exemple, dans ton exemple, tu ne cites que des éditeurs qui ont réussi....je pourrai te citer un tas d'éditeur qui ont perdu de l'argent mais je ne ferai pas par respect pour eux....
Je voulais essentiellement réagir ici pour féliciter Benwab dont le discours est hyper juste et intelligent. Il me donne envie de faire du KS
Cher Monsieur sebduj,
Je pense qu'ils auraient sans doute perdu pareil sur KS. En fait.
Le truc de la justesse et l'intelligence n'a rien à voir avec KS. Quel que soit la façon d'expliquer (et surtout sur un forum), ça reste KS et ce que deviendra KS. Que ce soit le discours de l'un ou de l'autre qui mets en lumière est une chose, mais ne cela ne change rien au fait. Je crois. D'autant moins que nous avons tous une perception différente de la verbalisation des uns et des autres...
Bien à vous
Monsieur Phal
Je n'ai pas dit qu'ils n'auraient pas perdu pareil avec KS, si?
Evidemment que le discours des uns et des autres ne changera rien aux faits.... Ce que je dis, c'est que des discours sont bien plus pertinents que d'autres pour défendre les 2 modèles dont nous parlons.
Monsieur Phal dit :Je pense qu'ils auraient sans doute perdu pareil sur KS. En fait.
Je doute, si on prend un jeu comme Corto (Pauchon, Escoffier tout de même), je pense que sur KS il aurait vraiment pu faire un très beau résultat.. il aurait été fabriqué dans la bonne quantité et n'aurait pas souffert de son prix retail... enfin c'est un exemple. (Arriala, Colomba ne sont pas de mauvais jeux mais ils n'ont pas trouvé leur public en boutique..qui sait, peut-être que KS aurait pu éviter ça, KS a aussi une vocation à expérimentation) De l'autre côté, si on prend un jeu comme exploding kitten, je doute que dans le circuit classic il aurait pu faire tant de buzz en europe...mais ce n'ai que ma suposition, j'en sais rien.
Sebduj… le problème vient du fait qu on ne parle pas de la même chose. Je suis désolé d être dur mais ce n est pas parce qu un gars réuni 20 000 Euros et imprime son jeu qu il est devenu éditeur. Editeur c est un métier qui demande des compétences et du capital. La plupart des exemples d échecs viennent d apprentis éditeurs. La plupart étant dailleurs des auto-éditeurs par défaut, apres refus de leur jeu par les maisons en place. Les refus successifs ne sont pas anodins. Encore une fois on vit dans un fantasme. Donc oui, si tu donnes le titre d éditeur à tous les mecs qui imprime leur jeu mon raisonnement devient faux. J ai monté une boite d édition : pulsar. Et ça à foiré. Pourquoi ? Parce que ni Guillaume ni moi n étions éditeurs. Parce que le métier d éditeur c est notament d avoir des contacts à l étranger. De pouvoir négocier avec les distributeurs. Pouvoir faire imprimer 3000 boites ne fait pas d un gars un éditeur. Si demain je m achète une boulangerie ça ne fera pas de moi un boulanger.
@ Nono : je parle de perdre de l argent. Meme sur Wordz on a gagné de l argent. Même surbmes plus gros fours (RnC et Asteroyds) on a gagné de l argent. Tu arrives à ton point mort vers 40% de ta prod. Si tu as un bon distributeur comment ne pourrais tu pas vendre 40% de ta prod. Je ne pense pas qu il reste 60% de la prod de regis chez Asmo. Mais je vais vérifier aujourd’hui si tu veux. Je parle de ne pas perdre d argent, pas d en gagner.
Le débat est sensible car les 2 parties sont bornées sur leur position et ne voient les choses qu'en noir ou blanc. Par exemple, dans ton exemple, tu ne cites que des éditeurs qui ont réussi....je pourrai te citer un tas d'éditeur qui ont perdu de l'argent mais je ne ferai pas par respect pour eux....
Je voulais essentiellement réagir ici pour féliciter Benwab dont le discours est hyper juste et intelligent. Il me donne envie de faire du KS
Cher Monsieur sebduj,
Je pense qu'ils auraient sans doute perdu pareil sur KS. En fait.
Le truc de la justesse et l'intelligence n'a rien à voir avec KS. Quel que soit la façon d'expliquer (et surtout sur un forum), ça reste KS et ce que deviendra KS. Que ce soit le discours de l'un ou de l'autre qui mets en lumière est une chose, mais ne cela ne change rien au fait. Je crois. D'autant moins que nous avons tous une perception différente de la verbalisation des uns et des autres...
Bien à vous
Monsieur Phal
Je n'ai pas dit qu'ils n'auraient pas perdu pareil avec KS, si?
Je me cite car ma réponse était débile.... Oui, ils auraient perdu de l'argent via KS aussi mais pas de la même façon. Ils auraient perdus du temps et le temps, c'est de l'argent, OK. Je pense qu'il est possible de perdre moins d'argent en faisant un KS quand on débute, pour un premier jeu, mais je vient de lire que ça, ce n'était pas de l'édition, alors, j'arrête ici. Mon soucis, je pense est que je suis un très gros naïf qui raisonne trop en terme de passion. Pour moi, les éditeurs qui lancent un jeu en petite quantité méritent aussi de faire parti du débat car c'est la passion qui les amène là et qu'ils ont envie vivre de ça. C'est comme ça que j'ai commencé et je suis heureux d'y être arriver. C'est d'ailleurs comme ça que tout le monde a commencé. Mais OK, ce n'est pas le débat ici. Le débat porte uniquement sur sur les gros éditeurs qui ont de grosses ambitions. Je n'apporte donc rien d'intéressant ici.
C est toi qui transforme le débat en gros/petits. Je te dis juste qu être éditeur c est un METIER. La passion de suffit pas. C est pour ça que je ne suis pas éditeur. Je n en ai pas les compétences Erwan est éditeur.
Pour arriver à vendre son jeu sur KS il y a quand même des illustrateurs à payer, des sculpteurs dans le cas d’un projet de figs. C’est tout ce que voulait dire fred dans son message initial je pense.
fred henry dit :Seduj... le problème vient du fait qu on ne parle pas de la même chose. Je suis désolé d être dur mais ce n est pas parce qu un gars réuni 20 000 Euros et imprime son jeu qu il est devenu éditeur. Editeur c est un métier qui demande des compétences et du capital. La plupart des exemples d échecs viennent d apprentis éditeurs. La plupart étant dailleurs des auto-éditeurs par défaut, apres refus de leur jeu par les maisons en place. Les refus successifs ne sont pas anodins. Encore une fois on vit dans un fantasme. Donc oui, si tu donnes le titre d éditeur à tous les mecs qui imprime leur jeu mon raisonnement devient faux. J ai monté une boite d édition : pulsar. Et ça à foiré. Pourquoi ? Parce que ni Guillaume ni moi n étions éditeurs. Parce que le métier d éditeur c est notament d avoir des contacts à l étranger. De pouvoir négocier avec les distributeurs. Pouvoir faire imprimer 3000 boites ne fait pas d un gars un éditeur. Si demain je m achète une boulangerie ça ne fera pas de moi un boulanger.
Effectivement, je n'avais pas posé ça comme ça. Et tu n'as pas tort. La problématique est d'ailleurs la même sur KS. Dans les échecs, il y a un taux de débutants asser fort.
Bref, je pense qu'au fond, autour d'un café et pas ssur un forum, on serait "tous" (seb, arnaud, M.Phal, toi et moi) d'accord. :) J'avais juste l'impression qu'avec la façon dont la discussion était formulée, ça laissé à penser que via le circuit classique, sortir un jeu et le rembourser était simple. Mais avec cette précision, je ne peux qu'être d'accord sur le fait qu éditeur ce n'est pas juste produire des boites. Et j'ai bcp appris de mes premières erreurs là dessus donc je ne peux qu'acquiesser. :)
J'espère qu'on aura un jour l'occasion de discuter de tout ça aautour d'un verre.
fred henry dit :C est toi qui transforme le débat en gros/petits. Je te dis juste qu être éditeur c est un METIER. La passion de suffit pas. C est pour ça que je ne suis pas éditeur. Je n en ai pas les compétences Erwan est éditeur.
Le débat est complexe. Tu argumentes puis tu me dis "Mes arguments ne valent que pour les gros éditeurs". Ok, fallait le dire avant, je ne serai pas intervenu, j'avais mal compris ton argumentation
On peut faire beaucoup de choses avec de la passion, c'est aussi pour ça que j'aime ce que je fais
Rwain dit :Enfin, vu que d'autres intervenants plus posés et mieux informés ont pris la parole depuis, je peux constater que je ne suis pas le seul, loin de là, à trouver les prises de position de Mr Henry très partisane...
Le débat de ces gens mieux informés porte sur la notion de risque dans l'édition classique. Il existe selon fred henry des façons de faire de l'édition classique sans trop de risque de perdre de l'argent. Il lui est opposé que cette façon de faire n'est pas accessible à tout le monde. Il n'y a donc pas l'air d'y avoir un désaccord sur le fond du message de départ (l'édition sur KS est plus risquée que l'édition classique), mais sur les contours de ce qu'on appelle édition classique. En gros, si on synthétise, pour le moment, tout le monde est d'accord sur la possibilité d'avoir une faible prise de risque financière en édition classique, mais pas sur le fait d'inclure ou non dans les éditeurs classiques ceux qui ne savent pas faire de cette manière peu risquée (par manque d'expérience, de connaissances, de compétences, de réseau...).
Le débat de ces gens mieux informés ne porte absolument pas sur ce dont tu te plaint, et pourtant tu semble en parler comme si leurs interventions validaient ton point de vue ?
fred henry dit :Tu arrives à ton point mort vers 40% de ta prod. Si tu as un bon distributeur comment ne pourrais tu pas vendre 40% de ta prod.
c'est plutot 60 voir 70% qu'il faut en vendre (quand ce n'est pas 100% de ton premier tirage), je ne te fait pas l'affront du détail mais sur un jeu à 13€, les frais fix pèse beaucoup plus que dans un jeu à 40€. Les contacts à l'internationnal ne tombent pas du ciel et il faut bien commencer par proposer un jeu et chercher à les rencontrer avant d'en avoir.. bref il y a un début à tout.
Bon, je me retire du débat car comme le dit Benoit, autour d'un verre on serait tous d'accords je pense, mais s'il te plait ne balance pas des chiffres comme ça parce que les lecteurs moins avisés peuvent les prendre pour véridique.
Pour revenir au sujet initial, je pense que ce soit dans le circuit classic ou sur KS, il y a maintenant obligation de d'investir beaucoup d'argent dans la promotion d'un jeu avant et après sa sortie pour donner une petite chance au jeu.. un jeu aura du mal à se faire une place dans le paysage ludique uniquement sur ses qualités ludiques aujourd'hui.
Sinon une question de newbie/naif à Fred Henri : Qu’est-ce qui explique que les délais soient si long pour les jeux lancé sur KS (puisqu’il y a déjà un énorme travail de pré-production avant) ? Par délai j’entend durée entre le moment où le projet a été funded et le moment où les backers reçoivent le colis à la maison.
Est-ce que ce délai va raccourcir (professionnalisation des KS oblige) ?
2nde question : Il y a une rumeur comme quoi “Fred Henri travaillerait sur 2 nouveaux jeux de sport : un BloodBowl like, et un Formula D/RnC like” Qu’en-est-il de cette fantastique rumeur ?
Parce que les gens qui étaient contre Beaubourg étaient des vieux cons ? J'ai dit ça ? Non, je ne crois pas. Je dis qu'un certain nombre de personnes sont inquietes quand quelques chose de différent, de nouveau, quand leur zone de confort est potentiellement appelée à changer. Et je dis que quoi que disent ces gens, la chose arrive. C'est le sentiment que j'ai.
Donc, à ce point de la conversation, on peut stopper. Finalement. Puisque du coup vous me dites émettre des doutes sur ce que j'affirme. Et c'est votre droit. Donc je ne changerait pas de point de vue jusqu'a ce que l'histoire me donne tort, et vous ne changerez pas de points de vue jusqu'a ce que l'histoire vous donne tort. Parce que manifestement, on assiste à un affrontement d'idée et non pas à un échange de point de vue.
Et dans les exemples que vous citez, il y a eu des lobbies, de la politique, des pressions, des lois, de la manipulation. Là, on est dans du loisir et personne n'oblige personne a acheter un jeu. De plus, un jeu du commerce n'est pas indispensable. Donc cela n'a rien à voir. Mais vu le terrain sur lequel le débat semble aller, on va dans du grand n'importe quoi. Je vous laisse... C'est mieux je pense.
Bien à vous
Monsieur Phal
J'ai quand même envie de répondre à ça. Je n'ai d'habitude, dans la vraie vie autour d'un café, pas l'impression d'être quelqu'un particulièrement borné à camper coute que coute sur mes positions. Pas plus que vous, en tous cas. Mais je trouve que vous avez une manière « d'échanger les points de vue », comme vous dites, fort condescendante et qui va forcément polariser la conversation. Vous n'avez pas dit que ceux qui étaient contre Beaubourg étaient de vieux cons, mais quand vous parlez du chemin de fer ou de l'automobile par exemple, on comprend bien que ceux qui étaient contre à l'époque passent pour des cons aujourd'hui. Vous ne le dites pas, mais ça s'interprète trop facilement.
Pour le reste, je ne vous ai pas vu affirmer autre chose que « KS va révolutionner le monde du jeu ». C'est peut-être vrai, surtout pour l'ameritrash, mais j'essaie de comprendre pourquoi et ce que ça implique. Pour l'instant, ce que ça implique m'inquiète, mais je ne demande qu'à être rassuré. Et pour l'instant, les propos à l'origine de ce topic m'ont plutôt conforté dans mon inquiétude.
Un jeu du commerce n'est pas indispensable, mais personne ne m'oblige non plus à prendre le train. D'ailleurs vu le prix d'un voyage en train aujourd'hui, on aurait plutôt tendance à m'en décourager. (Et puis, ça n'ai rien à voir mais c'est vous qui avez choisi cet exemple).
Moi, ce que je vois dans ces échanges, ce sont des “oui, mais là, c’est pareil”, et “Là, on peut pas dire que c’est différent”… Bref, on compare les 2 modèles pour dirent que finalement c’est pareil. Or, je le redis, si c’est pareil, pourquoi l’endroit d’où provient l’argent de la production est important ? Vous le classez comment et pourquoi ?
A. Je n’ai les fonds et je les utilise. B. Je n’ai pas totalement les fonds et j’emprunte à la famille aux amis. C. Je n’ai pas totalement les fonds et j’emprunte à la banque le reste. D. Je n’ai pas les fonds du tout et j’emprunte à la banque. E. Je n’ai pas totalement les fonds et je fais un KS. F. Je n’ai pas du tout les fonds et je fais un KS
En quoi l’un est plus risqué, vouez à l’échec que les autres. En quoi l’un est plus moral que les autres ? En quoi l’un est plus méritant que les autres ? Quels seraient les différents résultats entre échecs et réussites ?
Juste pour savoir. je suis curieux. Pour moi, la solution, le futur, c’est le E. Sans commune mesure. Sachant que cette histoire de morale disant que KS n’a pas été conçu pour les gens qui n’ont l’argent c’est du fantasme et c’est écrit nulle part ! Et surtout, quand un truc arrive, les gens s’en emparent et si cela devient légèrement autre chose (tant que cela reste légal et sans nuire parce que je ne veux pas me reprendre des exemples à base d’industrie du tabac, de marchands d’armes et autres trucs écologistes) et que c’est utile, l’outil évoluera et les mentalités aussi.
Quel que soit la façon d'expliquer (et surtout sur un forum), ça reste KS et ce que deviendra KS. Que ce soit le discours de l'un ou de l'autre qui mets en lumière est une chose, mais ne cela ne change rien au fait. Je crois. D'autant moins que nous avons tous une perception différente de la verbalisation des uns et des autres...
