Bubu dit: Enfin, c'est quand même une pratique quasi-satanique et, en tout cas, pas du tout dans l'ordre naturel que dieu a créé (contrairement aux cotes du melon pour que l'homme le coupe mieux... il est sympa dieu )
Bon, d'habitude je fais plutôt profil bas sur ce genre de sujet, mais là, je craque
Comment dire ?
Ah oui, vous savez que Bush se proclame aussi défenseur de la démocratie... Et pourtant, même si on aime tous la démocratie, je crois qu'on est tous assez d'accord pour dire que la vision qu'en donne Bush est euh... vous savez quoi...
Alors, on pourrait pas se dire que pour le christianisme, c'est un peu pareil ?
Wasabi dit: La religion, c'est beau quand ca ne se melle pas a la politique et a la democratie, sinon on revient au moyen age (voir les differents pays du proche et moyen orients).
Ca c'est une vision franco-française des choses... Faudrait peut-être se rappeler qu'en Europe les deux seuls pays où la laïcité aie une importance tellement grande dans la constitution sont la France et la Turquie... Bref, la religion présente dans la sphère publique, c'est pas forcément la mort de la démocratie... Enfin, je dis ça comme ça...
De toute façon, j'ai prévenu plus haut que je craquais...
Bubu dit: Enfin, c'est quand même une pratique quasi-satanique et, en tout cas, pas du tout dans l'ordre naturel que dieu a créé (contrairement aux cotes du melon pour que l'homme le coupe mieux... il est sympa dieu )
Bon, d'habitude je fais plutôt profil bas sur ce genre de sujet, mais là, je craque Comment dire ? Ah oui, vous savez que Bush se proclame aussi défenseur de la démocratie... Et pourtant, même si on aime tous la démocratie, je crois qu'on est tous assez d'accord pour dire que la vision qu'en donne Bush est euh... vous savez quoi... Alors, on pourrait pas se dire que pour le christianisme, c'est un peu pareil ?
Rassures-toi moi, je ne dis ça que parce que je suis un méchant athée intégriste brainwashed qui croit que la religion avilit l'homme... en tout cas toutes celles qui perçoivent le corp et les plaisirs que celui ci peut procurer comme un malheur et que la félicité ne nous attend qu'après la mort de la matière (la religion catholique par exemple... ). Je dis ça mais que des gens soient croyants, pratiquants ou même fondamentalistes ne me gènent pas tant qu'il ne viennent pas me pourrir la vie (par exemple en se faisant élire président, en interdisant la capote ou en posant des bombes...) après ils mènent leur vie comme ils le veulent, ça les regarde. Bon le problème, c'est que souvent ils viennent me chatouiller les naseaux (genre la Christine qu'on voit partout en ce moment)... Heureusement que j'en connais plein d'autres qui ne cherchent que le bonheur de leurs proches ou, au moins, qui "se bornent à ne pas trop emmerder les autres" comme disait Brassens, dont tu dois faire partie Eric, j'en suis sur...
Wasabi dit: La religion, c'est beau quand ca ne se melle pas a la politique et a la democratie, sinon on revient au moyen age (voir les differents pays du proche et moyen orients).
Ca c'est une vision franco-française des choses... Faudrait peut-être se rappeler qu'en Europe les deux seuls pays où la laïcité aie une importance tellement grande dans la constitution sont la France et la Turquie... Bref, la religion présente dans la sphère publique, c'est pas forcément la mort de la démocratie... Enfin, je dis ça comme ça...
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Mmmmm, je ne pense pas avoir une vision franco-francaise, je ne sais pas trop pour la Turquie, mais en France, le resultat est que c'est le pays qui a la plus grande communaute musulmane d'europe, et la plus grande communaute juive d'europe, et que tout ce monde cohabite sans grand probleme (hormis les accidents ces dernieres annees, lies a la situation au moyen orient, pas a quelquechose de francais), et je trouve ca plutot pas mal. Si il n'y avait pas de lobbying religieux a Washington, les US n'auraient jamais mis les pieds en Iraq, auraient eu plus de temps pour gerer la situation en Coree du Nord, et ils n'auraient pas enflamme le conflit en Palestine. Et si la religion etait au pouvoir en France, le monde arabe n'aurait plus personne vers qui se tourner dans le camp occidental, et inutile de dire que ca serait catastrophique.
Ruselticks dit:Et a part tout le cirque américain, ca va bien en Cote-D'Ivoire ?
Oui c'est vrai qu'il nous manque un envoyé Tric-Trac en Afrique ! Quelqu'un se dévoue ? non, hum ?
Wasabi dit:Si il n'y avait pas de lobbying religieux a Washington, les US n'auraient jamais mis les pieds en Iraq, auraient eu plus de temps pour gerer la situation en Coree du Nord, et ils n'auraient pas enflamme le conflit en Palestine.
Je dirais plutôt s'il n'y avait pas de pétrole en Iraq il n'y aurait pas eu d'intervention US. Ou si les USA avaient des lois de financement des parties politiques beaucoup plus strictes, il n'y aurait pas un tel mélange entre l'intérêt du pays (et du monde) et celui des entreprises.
ubik666 dit: Je dirais plutôt s'il n'y avait pas de pétrole en Iraq il n'y aurait pas eu d'intervention US. Ou si les USA avaient des lois de financement des parties politiques beaucoup plus strictes, il n'y aurait pas un tel mélange entre l'intérêt du pays (et du monde) et celui des entreprises.
Les US controllent directement et indirectement plus des 2/3 de la production mondiale de petrole, ils n'ont pas vraiment besoin d'aller en plus le chercher en Iraq, surtout qu'il y a des endroits plus faciles et nettement moins onereux a controller (Venezuela, Lybie, Nigeria etc...). En Iraq, le petrole c'est une compensation (et encore, a tres long terme vu le gouffre du cout de la guerre), pas une raison. Pour le financement des partis, de gros progres ont ete fait depuis 2000. On part du principe que il vaut mieux autoriser les financements que de les interdire, comme ca c'est controlable (pas de raison reelles de faire des financement occultes). Et les grosse entreprises financent de facon equitable les deux partis en general (trop de riques a privilegier un seul parti). Bien entendu, le systeme est correct dans une logique bi-partisanne, c'est sur qu'elle ne laisse pas la place a d'autres partis d'emerger. Pour ca il ne faudrait autoriser que le financement par l'etat, et la ca serait la porte ouverte a toutes les magouilles. Bref c'est pas l'ideal, mais c'est pas trop mal.
Wasabi dit:Les US controllent directement et indirectement plus des 2/3 de la production mondiale de petrole, ils n'ont pas vraiment besoin d'aller en plus le chercher en Iraq, surtout qu'il y a des endroits plus faciles et nettement moins onereux a controller (Venezuela, Lybie, Nigeria etc...).
L'Amérique du nord ne produit que 18% du pétrole mondiale et surtout ne posséde que 5% des réserves prouvées. Par contre les USA consomment le tiers de la production mondiale. Donc oui ils ont besoin de pétrole et au minimum de sécuriser des zones d'approvisionnement. L'Amérique Latine est déjà considérée comme sécurisée par eux mais elle ne produit que 8% de la production mondiale et ne représente que 8% des réserves mondiales. Pour l'Afrique c'est encore bien moins. Alors que le Moyen-Orient produit 30% du pétrole et surtout représente 70% de réserves. Croyez moi ce n'est pas à cause du conflit Israélo-palestinien que le monde regarde le Proche et Moyen-Orient.
Wasabi dit:Pour le financement des partis, de gros progres ont ete fait depuis 2000. On part du principe que il vaut mieux autoriser les financements que de les interdire, comme ca c'est controlable (pas de raison reelles de faire des financement occultes). Et les grosse entreprises financent de facon equitable les deux partis en general (trop de riques a privilegier un seul parti). Bien entendu, le systeme est correct dans une logique bi-partisanne, c'est sur qu'elle ne laisse pas la place a d'autres partis d'emerger. Pour ca il ne faudrait autoriser que le financement par l'etat, et la ca serait la porte ouverte a toutes les magouilles. Bref c'est pas l'ideal, mais c'est pas trop mal.
Comment ça "toute les magouilles" ? En France la loi de financement des partis politiques a au contraire mis fin aux magouilles.
Wasabi dit: Mmmmm, je ne pense pas avoir une vision franco-francaise, je ne sais pas trop pour la Turquie, mais en France, le resultat est que c'est le pays qui a la plus grande communaute musulmane d'europe, et la plus grande communaute juive d'europe, et que tout ce monde cohabite sans grand probleme (hormis les accidents ces dernieres annees, lies a la situation au moyen orient, pas a quelquechose de francais), et je trouve ca plutot pas mal. Si il n'y avait pas de lobbying religieux a Washington, les US n'auraient jamais mis les pieds en Iraq, auraient eu plus de temps pour gerer la situation en Coree du Nord, et ils n'auraient pas enflamme le conflit en Palestine. Et si la religion etait au pouvoir en France, le monde arabe n'aurait plus personne vers qui se tourner dans le camp occidental, et inutile de dire que ca serait catastrophique.
Et pourtant, l'Amérique se targue de laisser une plus grande liberté religieuse que nous (lors de l'affaire du voile, ils étaient très choqués qu'on interdise aux musulmans de porter le voile dans les écoles)...
Et puis bon la communauté musulmane est assez importante en Allemagne, et s'il y a, comme en France, des problèmes de racisme, elle vit assez bien...
En fait, je suis très attaché à la laïcité comme liberté de culte mais jai un peu peur qu'en France, elle soit de plus en plus synonyme d'interdiction de culte dans la tête des gens...
super intéressant cet article. Enfin les infos que je cherchais !
Concernant les coûts, il oublie de préciser que, certes, la guerre en Irak coûte beaucoup d’argent public, mais elle en rapporte aussi énormément aux sociétés d’armement, d’infrastructure et de logistique militaire (dont Halliburton cité dans l’article), qui en outre, servent les intérêts de personnages publiques (sans doute à gros coups de parties d’Intrigue).
Pour Eric: discussion interessante, mais qui commence a sortir du contexte de ce sujet. Il y a clairement un plus grand respect du culte (quel qu’il soit) au US qu’en France, mais pour moi c’est secondaire compare a l’influence religieuse dans la politique.
Pour Ubik: on confond souvent les exportateurs de petrole, et les producteurs. Les US n’exportent pas de petrole, et sont pourtant le 2eme producteur mondial (juste derriere l’arabie saoudite, et 3 fois la production de l’irak). Ils controllent indirectement la production de l’arabie saoudite et des emirats. En amerique du sud, le pricipal producteur est le Venezuela (qui produit plus que l’Irak), et dont le controle echappe au gvnt US (cf Chavez). Infos: http://www.allyoucanread.com/rank_oil_production.asp
Pour Xavo: c’est dreamland cet article ! Indigne du Monde, tellement il pue la propagande. Meme sans rien savoir de la situation, ca pue la manipulation a plein nez. Exemple: Il est de notoriété publique que l’administration Bush […] S’ensuit un paragraphe qui met en valeur les liens de l’entourage de Bush avec le petrole. Et juste apres, dans la foulee, de noms sont balances, l’idee etant de faire l’amalgame entre ce noms et l’entourage ‘petrolier’ de W. Et ca finit par 'ces gens veulent detruire les etats voyous du proche/moyen orient pour en faire des democraties. Bref, ca veut tout et rien dire, ca utilise un melange de faits et de suppositions/‘on dit que’, pour essayer de confondre les esprits: oui, Paul Wolfowitz et Lewis Libby sont les architectes et eminences grises derriere la guerre en Iraq, oui ils veulent nettoyer le moyen orient, mais non, jusqu’a dernier ordre, ils n’ont rien a voir avec l’industrie du petrole. Et tout le reste de l’article est un melange identique de faits et de divagations, destine a prouver que c’est surtout pour le petrole qu’il y a la guerre en Iraq. Signe Yahya Sadowski, dont le business et la geopolitique du petrole … sisi !! J’ai entendu son interview a la radio, et si on l’ecoutait, sans petrole il n’y aurait pas de politiciens. Oh!, un peu de sens critique quand meme, c’est pas parce que ca vient du monde que c’est parole d’evangile.
Wasabi dit: Pour Xavo: c'est dreamland cet article ! Indigne du Monde, tellement il pue la propagande. Meme sans rien savoir de la situation, ca pue la manipulation a plein nez. Exemple: Il est de notoriété publique que l’administration Bush [...]
Propagande de qui ? Pourquoi ? C'est n'importe quoi tes arguments !
Wasabi dit: S'ensuit un paragraphe qui met en valeur les liens de l'entourage de Bush avec le petrole. Et juste apres, dans la foulee, de noms sont balances, l'idee etant de faire l'amalgame entre ce noms et l'entourage 'petrolier' de W. Et ca finit par 'ces gens veulent detruire les etats voyous du proche/moyen orient pour en faire des democraties. Bref, ca veut tout et rien dire, ca utilise un melange de faits et de suppositions/'on dit que', pour essayer de confondre les esprits: oui, Paul Wolfowitz et Lewis Libby sont les architectes et eminences grises derriere la guerre en Iraq, oui ils veulent nettoyer le moyen orient, mais non, jusqu'a dernier ordre, ils n'ont rien a voir avec l'industrie du petrole.
"Il est de notoriété publique que l’administration Bush entretient des rapports étroits avec l’industrie pétrolière américaine, mais ce n’est qu’avec un sous-secteur marginal de celle-ci. Le président et son équipe ne connaissent pas grand-chose du pétrole et de son économie et, bien qu’ayant passé des mois à élaborer des scénarios militaires et politiques, ils commencent à peine à saisir les données les plus élémentaires sur le rôle de l’Irak dans l’industrie mondiale du pétrole." C'est écrit dans le texte ça. Tu comptes paraphraser tout l'article ?
Wasabi dit: Et tout le reste de l'article est un melange identique de faits et de divagations, destine a prouver que c'est surtout pour le petrole qu'il y a la guerre en Iraq.
Euh...c'est tout le contraire ! La conclusion : "On peut reprocher beaucoup de choses aux sociétés pétrolières multinationales, américaines et autres, de la spoliation du delta du Niger au soutien du terrorisme d’Etat en Indonésie. Mais ce ne sont pas elles qui poussent à la guerre en Irak. L’administration Bush a conçu sa campagne contre Bagdad sans la moindre participation de ces compagnies et dans l’ignorance absolue des bases de l’économie pétrolière."
Wasabi dit: Signe Yahya Sadowski, dont le business et la geopolitique du petrole ... sisi !! J'ai entendu son interview a la radio, et si on l'ecoutait, sans petrole il n'y aurait pas de politiciens.
Je sais qu'il est honteux de s'adresser à un spécialiste pour traiter une question de son champ de compétence : ca lui permet de gagner de l'argent, donc il est forcément manipulé. Il devrait nous parler des moussons, il serait vraiment plus crédible.
Wasabi dit: Oh!, un peu de sens critique quand meme, c'est pas parce que ca vient du monde que c'est parole d'evangile.
D'abord c'est le monde diplomatique (qui n'est pas non plus exempt de parti pri, mais ce n'est vraiment pas le même que Le monde). Ensuite personne n'a présenté cet article comme une parole d'évangile mais comme un élément pouvant nourrir le débat. Et enfin, avoir du sens critique, ce n'est surement pas sinonyme d'être paranoiaque. Ainsi, et jusqu'à nouvel ordre, ou de meilleurs arguments, je preferais le monde Diplo et ses chercheurs à Wasabi.
Attaques personnelles, arguments bidons quand il y en a: toi aussi tu donnes dans la propagande. Exemple: tu parles de la conclusion, mais tu n’en cite que la moitie qui t’arranges. Donc je reprend la fin de la conclusion: “L’or noir figure dans les calculs irakiens de Washington comme ressource stratégique plutôt qu’économique : avec cette guerre, il s’agit davantage de perpétuer l’hégémonie américaine que de gonfler les bénéfices d’Exxon.” Bref quand on lit les deux parties misent bout a bout, on lit que c’est pas le petrole, c’est l’or noir, et pas pour l’economie, mais pour l’hegemonie. La conclusion reflete bien le reste de la teneur de l’article, c’est tout et n’importe quoi. Maintenant si tu a trouve un message coherent dans l’article, merci d’en faire part, et merci aussi d’etre moins agressif a l’avenir, bref, parle de ton message, pas de ce que tu penses de moi (tout le monde s’en fiche). Merci.
Lisez “Plan d’attaque” de bob Woodward et vous verrez que Bush a attaqué l’Irak car il avait peur ! il était persuadé que l’Irak possedait des armes de destruction massive… Il le croyait vraiment, berné par un haut dirigeant de la CIA qui a pris pour argent comptant ce qui n’était que des suppositions. C’est en lisant ce livre qu’on se rend compte à quel point le 11 septembre à marqué Bush et les américains …
Wasabi dit:Attaques personnelles, arguments bidons quand il y en a: toi aussi tu donnes dans la propagande.
Montre moi ou je donne dans la propagande et ou sont mes arguments bidons. Je ne vois pas. Tu passes la plupart de mon message sous silence.
Wasabi dit: Exemple: tu parles de la conclusion, mais tu n'en cite que la moitie qui t'arranges. Donc je reprend la fin de la conclusion: "L’or noir figure dans les calculs irakiens de Washington comme ressource stratégique plutôt qu’économique : avec cette guerre, il s’agit davantage de perpétuer l’hégémonie américaine que de gonfler les bénéfices d’Exxon." Bref quand on lit les deux parties misent bout a bout, on lit que c'est pas le petrole, c'est l'or noir, et pas pour l'economie, mais pour l'hegemonie. La conclusion reflete bien le reste de la teneur de l'article, c'est tout et n'importe quoi.
Une réserve stratégique, c'est à dire une réserve pour payer la guerre. C'est expliqué avant. Perpétuer l'hégémonie américaine, c'est-à-dire leur présence sur le terrain en la payant avec du pétrole. Ce qui ne fonctionne pas comme il l'explique également avant mais c'est ça qu'ils ont en tête. Je vois pas ou les deux parties de la conclusion se contredisent ou ce que j'ai voulu masquer ! Les deux conclusions montrent que le pétrole n'est pas l'objet de la guerre.
Wasabi dit: Maintenant si tu a trouve un message coherent dans l'article, merci d'en faire part,
Le message cohérent de l'article est le suivant : La colusion Bush-grands groupes pétroliers est un fantasme. Le pétrole n'est pas l'enjeu direct de cette guerre en tant que ressource naturelle dont pourrait bénéficier les USA ou des compagnies américaines. Note bien que je ne dis pas que c'est vrai : je dis simplement qu'un spécialiste l'a dit dans le monde diplo et que c'est interessant.
Wasabi dit: et merci aussi d'etre moins agressif a l'avenir, bref, parle de ton message, pas de ce que tu penses de moi (tout le monde s'en fiche). Merci.
Je te présente toutes mes excuses pour t'avoir agressé. Sincérement.
Note que ce qui m'a énervé est : "Oh!, un peu de sens critique quand meme, c'est pas parce que ca vient du monde que c'est parole d'evangile." Je ne vois toujours pas ou tu es allé chercher ça.
Vieux chat dit:Lisez "Plan d'attaque" de bob Woodward et vous verrez que Bush a attaqué l'Irak car il avait peur ! il était persuadé que l'Irak possedait des armes de destruction massive... Il le croyait vraiment, berné par un haut dirigeant de la CIA qui a pris pour argent comptant ce qui n'était que des suppositions. C'est en lisant ce livre qu'on se rend compte à quel point le 11 septembre à marqué Bush et les américains ...
Exact. Mais plus que de la peur, c'est une prise de conscience, soudaine et terrifiante: le melange des armes de destruction massive (surtout biologiques), avec la capacite a mourrir pour sa cause.
Les US ne sont pas le ennemis directs de l'islam, mais ce sont les allies de cet ennemi, et comme les amis de mes ennemis sont mes ennemis .... bref, a ce point, Bush avait le choix entre laisser tomber l'allie qui pose probleme, ou au contraire epouser cet allie et entreprendre la tache collossale (et utopique a mon avis) de democratiser tout le proche et moyen orient en un temps record (c'est pour ca que c'est utopique) et pour ca il fallait commencer par eliminer les foyers les plus radicaux de facon expeditive (d'ou la guerre).
Evidement, la question du choix a prendre ne s'est jamais pose, vu que ledit allie est tres influent dans le gvt (Wolfowitz et Libby, par exemple, on deux passeports, ce qui est d'ailleurs hallucinant pour quelqu'un (Wolfowitz) qui dirige le Pentagone, comme si le ministre de la defense en France avait deux passeports). La suite, on la connait .....
xavo dit: Le message cohérent de l'article est le suivant : La colusion Bush-grands groupes pétroliers est un fantasme. Le pétrole n'est pas l'enjeu direct de cette guerre en tant que ressource naturelle dont pourrait bénéficier les USA ou des compagnies américaines. Note bien que je ne dis pas que c'est vrai : je dis simplement qu'un spécialiste l'a dit dans le monde diplo et que c'est interessant.
Je continu de penser que l'article n'est pas clair du tout, je ne suis pas sur que tous ceux qui le lisent l'interprete comme toi, pour ma part je trouve que l'article ne donne pas d'arguments clairs et informatifs. C'est possible que la traduction n'arrange rien.
De savoir que les USA sont allés en Irak pour d’autres motifs que des motifs pétroliers est tout de même assez inquiétant. La question que tout le monde se posé est de savoir pourquoi. J’ai lu que ce srait pour la démocratie, pour relancer les ventes d’armes, pour une position géostratégique, pour des motifs électoraux, pour faire comme papa, pour …
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