A propos du Bullet Time ils doivent tout à Max Payne 
ji diconne, mais, cocorico, c’est je crois Michel Gondry qui mis au point cette technique… par contre c’était pour une pub ou un clip de bjork ?
McQueen dit:A propos du Bullet Time ils doivent tout à Max Payne
j'ai toujours entendu parler d'une pub à ce sujet.
Mais bon ça ou autre, effectivement n'a pas forcément inventé tant de chose, l'oeuvre est cependant remarquable et devenue une référence dans le cinéma (attention : quand je dis référence, c'est au sens du repère, d'une étape, d'un style que le film a apporté au cinéma)
ocelau dit:
Les 3 films que l'on ressort souvent sur les antécédents de matrix sont :
- Ghost in the shell pour le thèmes, certaintes scènes (branchements au cou , etc ...). Bref c'est du cyberpunk pareil ,donc c'est pompé !
- Dark city : Il est vrai que la scène de course poursuite sur les toits s'est réellement faite dans les même décors. Il y a eu aussi plusieurs autres plans soit-disant pompés ainsi que l'ambiance générale.
Ce qui est marrant quand on repense à ces films et à ce que Matrix leur à pompé, c'est de se rendre qu'Existenz qui est contemporain de Matrix va largement plus loin sur certains points.
edit :
Sinon, je suis en train de relire le site que tu as posté. Je l'avais lu il y a longtemps.
Le problème que pose l'analyse de matrix sur ce site, et c'est ce qui fait le pourquoi matrix est haie par un certaine population. Cette analyse toute réfléchis qu'elle est, avec ses innombrables références, fait une impasse, tout comme le film, sur plus de 60 ans d'une culture qui est passé du pulp au subversif, scientifique et social, j'y reviendrais en conclusion.
En toute honnêteté, sans fausse modestie et sans gonflage de cheville non plus, les 3/4 de ce qui est analysé sur ce site (qu'on va qualifier de référent sur la synthèse de Matrix) je l'avais vu, et je pense que c'est pareil pour toute personne ayant un bagage SF littéraire conséquent (peu être très Dickien ou pas).
On ne sait pas par exemple, si le webmaster avait lu lewis caroll avant de voir matrix, ou n'importe lequel des penseurs qu'il cite (en plus, quand l'auteur tombe sur un biclassé SF/BM et qu'il cite Nietzsche il prend de sacrés risques). Personnellement je pense que pour la majorité des écrivains cités ça n'est pas le cas. Ça parait anodin mais ça ne l'ait pas, car ça démontre une partialité des sources, j'y reviendrais en conclusion.
Mais à notre connaissance, la saga Matrix est la première oeuvre cinématographique à traiter explicitement du conditionnement tout en donnant les outils qui démontrent les mécanismes du conditionnement tout en exerçant ce conditionnement !
Cette conclusion du site, elle apparait comme très puissante, pourtant je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
A ce stade de la lecture du site, le webmaster (qui en compilant choisit ce qu'il veut exrpimé) a une culture encyclopédique du cinéma, de la philosophie, de la logique et de l'art. Rien que ça. Enfin d'après ce qu'il dit.
Si j'étais moins aigri de matrix je pense que je prendrais cette conclusion comme elle doit l'être, un jeu de miroir du webmaster avec ces films qu'il trouve si géniaux, mais sentimentalement c'est impossible.
Pourquoi ? et c'est ma conclusion, c'est parce qu'on a spolié un genre, celui de la sf, de la littérature projective, en l'intellectualisant par le mauvais bout. On l'a spolié de ce qu'elle avait à dire avec un hermétisme pseudo intello qui finalement ne filtrera que l'ignare, de ce fait on empêche par la suite la sf de communiquer sur ses messages.
Pourquoi sur son site, le webmaser ne parle pas une seule fois de Dick ? Pour contredire ou affirmer une sorte de paternité ? Pourquoi parle t il de cyberpunk alors que finalement matrix n'est pas cyberpunk, et qu'il en donne lui même en partie la définition de ce genre ?
spleen dit:
Ce qui est marrant quand on repense à ces films et à ce que Matrix leur à pompé, c'est de se rendre qu'Existenz qui est contemporain de Matrix va largement plus loin sur certains points.
... mais carrément pas du tout sur d'autres
!Existenz se contente juste à mon sens de traiter du comportement de personne dans un univers virtuel au travers de divers péripéties et univers tous plus ennuyeux les uns que les autres. Dans le genre j'ai préféré le traitement fait par le film Avalon.
Il y a 2 aspects qui me plaisent à Matrix :
- Le film lui-même, sa réalisation. Au delà de toute considération d'autres oeuvres existante et de mourbourage autour du film, je le trouve que c'est un foutu bon film SF qui en jete quoi
: scénario, ambiance, musique, chorégraphies des scènes d'actions ... - son approche . Cette approche happening décrite dans le site où le spectateur devient participatif où chacun voir le film à sa manière. Durant les nombreux débats sur allociné auxquels j'ai participé autour de Matrix, j'ai halluciné du nombre d'approche et d'explications que les gens en avaient et surtout que toute approche était à la fois cohérente et justifiable !!!
Malheureusement, je pense que les réalisateurs n'ont pas eu la maitrise technique suffisant pour acoucher de l'ambition d'une telle approche. Les films se sont perdus en dialogues et scène interminable, les 2 et 3 notamment sont devenus cette espèces de bouillies indigestes
que je déplore aussi complètement.
Oui mais pour l’approche happening pourquoi de la “SF” ?
C’est un autre aspect du problème matrix.
spleen dit:Ce qui est marrant quand on repense à ces films et à ce que Matrix leur à pompé, c'est de se rendre qu'Existenz qui est contemporain de Matrix va largement plus loin sur certains points.
Et eXistenZ était déjà une relecture de Videodrome (meilleur qu'eXistenZ d'ailleurs), réalisé en 1983 par le Maître
Sinon j'veux bien qu'on m'explique ce qu'il y a de cyberpunk dans Matrix parce qu'à part 2-3 idées vite fait je vois pas trop hein...
Je ne sais pas si c’est l’heure tardive mais je ne comprends pas vos 2 dernière questions :
rsidie dit:Sinon j’veux bien qu’on m’explique ce qu’il y a de cyberpunk dans Matrix parce qu’à part 2-3 idées vite fait je vois pas trop hein…
J’ai retrouvé ça sur wikipedia comme citation : « Le courant Cyberpunk provient d’un univers où le dingue d’informatique et le rocker se rejoignent, d’un bouillon de culture où les tortillements des chaînes génétiques s’imbriquent. »
avec Matrix on est en plein dedans non ? Plus exactement je ne vois pas pourquoi il n’y serait pas ? Note que les classifications c’est pas ma tasse de thé mais cyberpunk est quand même le qualificatif qui se rapproche le mieux non ? tu aurais un autre terme ?
spleen dit:Oui mais pour l’approche happening pourquoi de la “SF” ?
C’est un autre aspect du problème matrix.
ben j’aurais tendance à répondre pourquoi pas
. Non, plus sérieux : La SF permet de mettre en exergue des problèmes actuels dans une histoire hors du temps (souvent défini comme futur), ça permet de construire un univers imaginaire qui me parait propice à une approche critique et participative du spectateur (pas très claire ma phrase 
)Je vous l’ai un peu faite façon Matrix en répondant à vos questions par des questions mais bon j’espère y avoir répondu.
Noter que je n’ai pas une culture cinématographique très dense, je ne prétends pas que Matrix est LE film du siècle (des siècles plus exactement
), c’est pour moi un très bon film cyberpunk ou SF ou l’étiquette qui vous plait. Il n’a probablement pas inventé grand chose, difficile de toute façon d’être réellement novateur surtout dans un genre riche comme la SF. Cela dit c’est un film que j’aime bien, qui propose une approche de l’oeuvre assez particulière et je trouve ça intéressant et globalement réussi
M’a toujours fait marrer les décorticages pseudo philosophiques à 2 balles sur les oeuvres. La pluart du temps, si l’auteur est encore vivant, il n’y comprends souvent rien lui même.
Ici, 42% on trouvé le film plutôt bon selon ce sondage. Le reste, c’est de la branlette intellectuelle pour se faire. Savoir si le réal de Matrix a lu Dick et s’en ait inspiré, on en a juste un peu rien à secouer.
Nier que le film est bon alors qu’il met en place un univers original pour le plus grand nombre est faire preuve de peu de recul. En tant que Geek de plateau, peu de jeux m’apparaissent comme originaux, alors pour un geek de SF, sûrement que Matrix ne l’est pas. Mais globalement, il a apporté quelque chose car la création d’un univers virtuel pour l’homme, par des machines créées par l’homme, c’est pas un “poncif” de la SF, et c’est carrément novateur pour la très grande majorité des gens qui ont eu l’opportunité de voir le film.
Après, si on veut disgresser sur la profondeur et les origines probables (parce que les réelles, y’a que le créateur qui les connait) du film, TT n’est pas le bon forum, faut en trouver de geek de SF, pas de jeux de plateau.
loic dit:
Nier que le film est bon alors qu'il met en place un univers original pour le plus grand nombre est faire preuve de peu de recul. En tant que Geek de plateau, peu de jeux m'apparaissent comme originaux, alors pour un geek de SF, sûrement que Matrix ne l'est pas.
Ca doit être là effectivement le fond du souci de spleen et rsidie : Voir Matrix considérer par le public comme LE super film de SF alors qu'il y a plein d'autres oeuvres qui sont surement au moins aussi bonnes et plus originales. Mais la remarque de Loic est intéressante : lorsqu'on rentre dans un domaine, on se rends compte que de ce qu'on en connaissait il y a plein d'autres choses à découvrir. C'est comme une personne qui dit pratiquer le jeu de société et joue en fait au monopoly ou au risk. Eh bien ce sont aussi 2 jeux tout à fait valables en tant que tels au même titre qu'un Puerto Rico ou un Caylus !!
ocelau dit:Je ne sais pas si c'est l'heure tardive mais je ne comprends pas vos 2 dernière questionsrsidie dit:Sinon j'veux bien qu'on m'explique ce qu'il y a de cyberpunk dans Matrix parce qu'à part 2-3 idées vite fait je vois pas trop hein...
J'ai retrouvé ça sur wikipedia comme citation : « Le courant Cyberpunk provient d'un univers où le dingue d'informatique et le rocker se rejoignent, d'un bouillon de culture où les tortillements des chaînes génétiques s'imbriquent. »
avec Matrix on est en plein dedans non ? Plus exactement je ne vois pas pourquoi il n'y serait pas ? Note que les classifications c'est pas ma tasse de thé mais cyberpunk est quand même le qualificatif qui se rapproche le mieux non ? tu aurais un autre terme ?
Ma vision du Cyberpunk ici :
http://fr.youtube.com/watch?v=dRCqb-G3C ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=Q-U-ui3xz ... re=related
rsidie dit:
Ma vision du Cyberpunk ici :
http://fr.youtube.com/watch?v=dRCqb-G3C ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=Q-U-ui3xz ... re=related
je préfère la version de Tetsuo directement dans Akira (animé et manga), ce sont des films ça ? des OAV ? autant j'adore Akira autant là je trouve le rendu assez ridicule.Pour en revenir au cyberpunk, je ne vois toujours pas vraiment la différence fondamentale de thème entre ça et Matrix. On parle bien d'évolution de l'Homme, d'expériences avec des machines, des univers sombres et inquiétant.
J’ai répondu c), mais ce n’est valable que pour le premier opus.
Après, cela se gâte très nettement, j’ai été consternée par la “résurrection” de Neo dans le dernier épisode… Le 1er film était aussi original et innovant que les 2 suivants m’ont paru totalement confus, volontairement incompréhensibles pour les rendre un peu plus “mystiques” à la sauce édulcolorée de ceux qui n’ont jamais lu les grands penseurs, recyclant à l’envi ce magma d’idées pseudo-théo-philosophiques avec une surenchère d’effets spéciaux rendus totalement ringards par leur abus. J’ai trouvé très comique le dernier film, on aurait dit une caricature du premier, où il y avait pas mal de bonnes idées (prises de vue, surtout), qui malheureusement n’ont pas été exploitées, mais réduites à néant par l’exagération.
J’ai de très loin préféré eXistenZ pour son côté troublant à la série de Matrix (complète).
dans ton sondage il manque “un bon film d’action compréhensible”
Le contrôle de la matrice est un thème fort du cyberpunk.
Après on met dans le cyberpunk ce qu’on veut, moi j’y met ce que le jeu de rôle y avait mis, des corpos, des assassins, des intrigues etc… ce qu’il n’y a pas vraiment dans Matrix qui est plus une quête. Pour moi, Blade Runner est cyberpunk, Ghost in the Shell et Ronin de Frank Miller aussi.
Du coup Matrix est-il cyberpunk ? cela dépend de ta vision du cyberpunk.
Un peu comme l’heroic fantasy, pour certains, c’est un domaine plus étendu que pour d’autres.
ocelau dit:rsidie dit:
Ma vision du Cyberpunk ici :
http://fr.youtube.com/watch?v=dRCqb-G3C ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=Q-U-ui3xz ... re=related
Pour en revenir au cyberpunk, je ne vois toujours pas vraiment la différence fondamentale de thème entre ça et Matrix. On parle bien d'évolution de l'Homme, d'expériences avec des machines, des univers sombres et inquiétant.
Ho pute de pute (je suis agnostique)
1/ Tetsuo pour moi n'est pas du cyberpunk, rien à foutre que gibson se soit reconnu la dedans, si tetsuo avait était du cyberpunk dans la définition de gibson pleins de choses auraient été différente dans le film. Tetsuo c'est pas un film qui parle de matrice/toile, ça ne parle pas d'overcommunication, d'échange internationnaux de tas de flux, ça n'est pas un film rock and roll (car c'est vrai que c'est un aspect du Cyber punk). Quoi que dise jean pierre dionnet, la vrai mutation dans tetsuo c'est celle à venir, la révolution/l'apocalypse douce et insidieuse de la société comme il le dit, a certes eu lieu, mais ça n'est pas le propos du film. Tetsuo n'est pas un instantané d'une société, Tetsuo est un film intemporel. Or le cyberpunk n'est pas intemporel, il est déjà has been en ce qui concerne ses oeuvres fondatrices.
2/ Tetsuo c'est un chef d'oeuvre, le final c'est à pleurer tellement c'est génial
3/ la musique de Tetsuo c'est à tomber par terre d'orgasme
4/ on a pas le droit de dire du mal de tetsuo
5/ matrix et blade runner ne sont pas cyberpunk et ça rejoint le 1/, pourquoi ? parce que le cyberpunk c'est l'extrapolation du présent dans un futur qui se veut contemporain et donc terrifiant par cette aspect. La sf c'est l'extrapolation du présent dans un futur qui se veut allégorique. C'est toute la différence entre les deux.
Après TT n'est peut être pas le bon forum. Mais à ce compte là autant ne parler de rien et supprimer la section HS.
Et pourquoi geek de SF d'ailleurs ? la sf c'est pas un genre mineur de littérature, loin de là. Ou alors si on dit geek de sf, il faut dire geek de zola, geek de romantisme etc.
edit : 6/ Tetsuo c'est un film de SF qui se pose ses couilles métalique dans le panthéon des films de sf genre 2001 et blade runner tout en ayant couté moitié moins que le budget alloué à la machine à café d'un seul des casting de l'un de ces deux films. Tetsuo c'est le Eraserhead du film de SF.
pfiou ça t’a remonté dis donc !!
Désolé si mon “ridicule” a pu te vexer 
. Je ne connais pas l’oeuvre intégrale mais bon c’est le ressenti à la vue de cette bande-annonce. Problablement aussi que j’aime bien Akira et que donc là ça me parait réchauffé tellement tout me paraissait dit dans le manga.
Pour moi quand j’entends Cyber punk j’en reste à ce qu’induise ces mots : “Cyber” : monde virtuel, “Punk” : ambiance violente, rebelle, apocalyptique. Matrix rentre à mon sens dans ce cadre mais bon encore une fois ce n’est qu’une étiquette de ma perception
et de Akira tu en penses quoi (je parle à la fois du manga et de l’animé) ?
D’Akira je ne connais que le génial AOV, mais Testuo le film dont on parle ça n’a rien à voir en fait. Ya un vague rapport sur la mutation, et encore.
Sur le cyberpunk, et bien en fait, tu es comme la majorité des “incultes”, tu interprète trop littéralement et mal le terme, car avec ton référent des années 2000. Du coup tu passe complètement à côté. De punk il faut comprendre “no futur” “pas d’idéologie”, le dernier homme de Nietzsche : celui qui est issu d’un monde tellement décadent et vide d’idéologie qu’il est blasé et nihiliste. Et cyber parce que ça parle d’une société ou les échanges et les informations sont considérables, l’enfant de l’utra néo capitalisme, car cyber dans les années 80 ça définit plus les machines et le contrôle de données qu’autre chose.
Or tu te rend compte immédiatement que matrix ne traite : ni du dernier homme de Nietzsche (parce que le cyberpunk originel c’est ça), ni de données, ni de néo capitalisme, ni de l’absence de futur, et encore moins du futur déjà parmi nous.
Dans le milieu des années 90, il y a eu un gros revirement des écrivains de cyberpunk, car ils se sont rendu compte du problème du genre. Ce revirement consiste à introduire une échappatoire dans leurs univers : que ça soit la religion, le mysticisme ou les étoiles.
C’est d’ailleurs pour ça que Blade runner n’est ABSOLUMENT PAS cyberpunk, il est pré et post cyberpunk à la fois si vous voulez, mais pas cyberpunk. Car dans BR le film il y a les dirigeables qui montrent que les colonies vers d’autres étoiles sont l’échappatoire de l’espèce humaine. Et dans le bouquins il y a le mercerisme qui apparait encore avec le test voigt kampf.
Du coup ces écrivains avec ce revirement sont devenu des mauvais écrivains de SF, et c’est ce que tu peux constater dans n’importe quel fnac en matant les étalage de bouquins avec des couvertures tape à l’oeil. Les commerciaux ont gardé le terme cyber punk parce que ça fait plus moderne que SF, et plus parlant, paradoxalement.
edit : mais je suis conscient que c’est pas simple de comprendre le cyberpunk quand on voit le degré de n’importe quoi de l’article sur wikipédia qui peine tellement à décrire le truc et à lui chercher des lettres de noblesses dans tout les sens que tout est mélangé, le pire du pire étant la liste de films qui est une liste de films SF et fantastique et très peu cyberpunk.
spleen dit:D'Akira je ne connais que le génial AOV, mais Testuo le film dont on parle ça n'a rien à voir en fait. Ya un vague rapport sur la mutation, et encore.
il y a quand même le personnage lui-même : Tetsuo, l'accident de voiture déclencheur, la même mutation. Mais bon contrairement à toi je ne connais pas vraiment les 2 puisque de Tetsuo je ne me fie qu'à quelques articles et vidéo que tu as indiqué. Donc tu es mieux à même de comparer.
Si tu as l'occasion de lire les mangas Arkira vas-y car ils sont plus complets, plus profond, plus intéressant que l'animé
spleen dit:
Sur le cyberpunk, et bien en fait, tu es comme la majorité des "incultes", tu interprète trop littéralement et mal le terme, car avec ton référent des années 2000. ....
Merci de l'info, intéressantes tes explications tu as l'air de maitriser le sujet.
En fait c'est un peu le même principe que le romantisme : Si tous les films romantique devait s'en tenir à l'origine du vrai terme "romantisme", ça ne se terminerait pas vraiment fleur bleu loin de là
Dans le film de Tsukamoto, l’accident de voiture est très suggéré, et bien sûr il ya la référence à Akira. Mais le plus important c’est que sur le radiateur de la voiture il y a un “new world” écrit en lettres chromé, phrase qu’on retrouve en rouillé dans l’usine du combat finale.
Tsukamoto s’est aussi inspiré de Vidéodrome (et de bladerunner, mais ça n’est pas très pertinent) pour Tetsuo. Je pense que l’automobile est plus utilisé comme allégorie qu’autre chose.
Le film s’appelle Tetuso parce que le personnage qui mute est un écho et un complément, à celui d’Akira. Tetsuo dans Akira est un enfant frustré, das l’ombre d’un leader, et broyé par le système. Dans le film de Tsukamoto c’est un salari man, peut être est ce le Tetuso d’Akira adulte ? En tout cas les deux contiennent et retiennent des pulsions destructrices envers le système.
Mais malgré ce point de départ commun, ça ne traite pas vraiment de la même chose. Tsukamoto aime le manga etc, mais c’est un mec avec une approche underground.
Il y a à la fois une paternité et à la fois aucune entre les deux oeuvred. Car le personnage de Tetsuo c’est un archétype issu du model socio économique japonais, sauf qu’il a un nom propre.
Dans les deux il y a mutation, mais pas de la même nature ni avec la même finalité.
Et pour le romantisme, c’est clairement une excellente comparaison du “détournement” d’un thème et de son appellation.
edit : plus tot je disais que le rock and roll ça avait un rapport avec le cyberpunk. En fait il faut comprendre que le cyberpunk s’inspire de l’imagerie r’n’r des 70’s parce que c’est un thème utilisé en SF et du punk des 80’s (avec les crêtes, comme dit sur wikipédia).
Moi je suis une geek de Jane Austen et des soeurs Brontë… autant dire que Matrix, ça n’est pas ma tasse de thé! Pour tout dire, me suis endormie au début, et me suis réveillée après le générique. Donc pas d’avis à donner…
Mais quand vous voulez pour parler de vrais chefs-d’oeuvres cinématographiques, ceux qui vous font pleurer tellement c’est beau.