Ses adversaires n’avaient qu’à admettre qu’il avait gagné aussi, et pas lui casser tout son jeu en se liguant ensemble contre lui; moi je dirais que ce n’est pas fair-play, tout simplement parce qu’avant de savoir gagner, il faut savoir perdre, non seulement face à un jeu, mais aussi (et surtout) savoir perdre au profit de (des) l’autre (autres).
A mon sens, c’était clairement de l’anti-jeu (même si le terme anti-gagnedugagnant s’avère plus adapté).
Après c’est ma vision des choses en prenant juste en compte le commentaire de Salmrhoc… j’écris ça parce que ça m’est arrivé une fois, deux qui se liguaient contre moi, mais comme c’était une genre de plaisanterie entre nous, celà m’a fait bien plus rigolé qu’autre chose, donc comme je n’ai pas vu la partie de Salmrhoc avec les personnes avec qui il jouait…
Oh à Citadelles, à l’avant dernier tour, j’étais à très peu de points de différence avec le premier et on menait le jeu de très loin ( partie à 4) Et là une copine qui y jouait pour la première fois avait le choix de détruire l’un ou l’autre. Et c’est là qu’elle dit : " Je vais te poutrer toi là bas parce qu’on est chez Dossol et puis faut bien choisir". Finalement, elle lui a détruit sa bibliothèque, j’ai largement gagné. Il m’en veut toujours… Hihi
bwarf…
Je trouve ça plutôt marrant dans un jeu quand ça couine, surtout quand celui qui couine croit avoir déjà gagné depuis 3 tours…
Et la vengeance fait partie du jeu (de SOCIETE).
Pour répondre à salmrhoc (et mister. J), je ne suis pas d’accord avec vous. Le « kingmaking », c’est quand on favorise, sciemment ou pas d’ailleurs, un joueur X aux dépens d’un joueur Y.
A Chaos, faire gagner le plateau n’entre pas du tout dans cette config. C’est clairement un des leviers stratégiques du jeu sur lequel on peut s’appuyer.
Et cela veut sans doute dire que tu n’as pas fourni tous les efforts nécessaires en tant que Khorne (j’ai l’impression que c’est lui que tu jouais) pour aller décrocher la victoire.
En 6 partie,s je n’ai jamais vu l’Empire gagner, et pourtant on ne se gêne pas pour se mettre des bâtons dans les roues.
Alors, entendons nous bien, je en juge pas du haut de ma montagne ton niveau de jeu (en 6 parties, j’en ai gagné aucune, nyarf) et tu as peut-être joué de malchance, mais dans le cas que tu évoques, il me semble que la raison de ton échec est plus à chercher au niveau de la stratégie d’ensemble qu’une attitude répréhensible de tes partenaires.
A ce jeu, la donne est claire : il faut battre les autres dieux ET l’Empire, ce qui est largement réalisable avec Khorne, qui a une utilisation plus simple. Si tu ne remplis pas le contrat, tu ne gagnes pas, et si les autres ont limité leur défaite en t’entraînant avec eux, ce n’est pas, à mon sens, un manque de fair-play
Une partie de Cyclades, il y a pas plus de deux ou trois jours :
Tous les protagonistes ont une seule partie au compteur, je suis l’explicateur en chef, donc perçu comme plus expérimenté alors que ben non.
Fred se rue très tôt sur toutes les cornes d’abondance et engrange à chaque tour un confortable revenu. Au moment des enchères, pas de subtilité, il pose son marqueur sur le dieu qu’il veut absolument en partant d’emblée sur une somme énorme. J’invite ma voisine de droite à lui pourrir sa tronche à un moment où elle en a l’occasion. Le coup réussit, et Fred perd progressivement sa puissance. Le voilà au niveau des autres, mais il l’a mauvaise, manifestant une mauvaise humeur à la limite de l’antijeu. Plus tard, nous nous repaissons tous des restes de l’empire de Fred, par opportunisme et non en faisant preuve d’un acharnement gratuit. Ma voisine de droite finit par l’emporter : me voilà devenu, aux yeux de Fred, un horrible kingmaker.
En fait, l’effet kingmaking est souvent une impression subjective liée au niveau de jeu de la personne qui croit le percevoir. Comme dans l’exemple austro-hongrois donné plus haut : un joueur a un sentiment d’injustice car son niveau de lecture du jeu est faible.
J’aurais tendance à restreindre la définition d’un jeu à ‘Kingmaker effect’ aux jeux qui permettent, dans les derniers tours d’une partie, à un joueur kamikaze de redéfinir entièrement le palmarès des autres joueurs en très peu de coups (ce que MOz disait, je crois). Pour les autres cas, presque tout le temps, un doute légitime peut subsister quant au but supérieur que pourrait servir telle ou telle action, apparemment d’acharnement ou de favorisation gratuits. Même si elle le sert très mal parce que le joueur est mauvais.
Il me semble aussi qu’il y a de gros effets possibles de KM dans Cyclades.
Mais bon, on en revient toujours à cette conclusion : l’arme ultime contre le KM c’est le jeu à objectif secret.
erreur
Xbug-pirate dit:Une partie de Cyclades, il y a pas plus de deux ou trois jours :Faut arrêter de lacher le king making à toute les sauce.
Tous les protagonistes ont une seule partie au compteur, je suis l'explicateur en chef, donc perçu comme plus expérimenté alors que ben non.
Fred se rue très tôt sur toutes les cornes d'abondance et engrange à chaque tour un confortable revenu. Au moment des enchères, pas de subtilité, il pose son marqueur sur le dieu qu'il veut absolument en partant d'emblée sur une somme énorme. J'invite ma voisine de droite à lui pourrir sa tronche à un moment où elle en a l'occasion. Le coup réussit, et Fred perd progressivement sa puissance. Le voilà au niveau des autres, mais il l'a mauvaise, manifestant une mauvaise humeur à la limite de l'antijeu. Plus tard, nous nous repaissons tous des restes de l'empire de Fred, par opportunisme et non en faisant preuve d'un acharnement gratuit. Ma voisine de droite finit par l'emporter : me voilà devenu, aux yeux de Fred, un horrible kingmaker.
A la limite, un truc du genre bash the leader, mais certainement pas un king making, et dans tous les cas, c'est un bon coup de ta voisine (ne surtout pas mélanger les mots... quoi que).
un king making, c'est quand on fait gagner quelqu'un et qu'on n'a absolument aucune raison.
Quand il s'agit d'une vengeance, ce n'est pas un king making.
Quand il s'agit de frapper le leader pour prendre sa place, ce n'est pas un king making.
Quand un joueur a ouvert un peu trop sa mouille, ce n'est pas un king making !
Quand ce n'est pas moi qui gagne, c'est forcement qu'il y a un king making quelque part !
Blue dit:Quand il s'agit d'une vengeance, ce n'est pas un king making.
Pas d'accord. Mais on ne va pas refaire le débat.
je voulais juste donner un exemple original ou le choix s’est porté sur un adversaire virtuel plutôt que sur un adversaire de chair et d’os.
je remercie les donneurs de leçon mais c’est plus de mon âge d’en recevoir et je compte sur mes partenaires habituels pour me rappeler à l’ordre si je suis trop mauvais.
pour Zakhan le noir: c’était ma deuxième partie de Chaos et la première avec les règles correctes et la première avec Khorne. Si j’ai été piégé c’est parce que la huitième carte du nouveau monde tirée a neutralisé deux régions où aucune bataille ne pouvait se tenir.
Si je considère que c’est du kingmaking, c’est que mes partenaires ont choisi de déplacer leurs figurines présentes sur ces régions sans chercher à gagner des points pour eux-même et donc sans chercher à limiter leur défaite, juste pour m’empêcher de gagner la moindre victoire et faire avancer mon dernier cran du cadran.
ce n’était pas de la vengeance, juste un choix de désigner le vainqueur de la partie.
Je ne vois pas comment on peut critiquer des joueurs de préférer faire match nul plutot que de perdre.
A Res Publica Romana, qui n’a pas fait chuter Rome plutot que de voirun autre gagner ?
Salmrhoc dit:
pour Zakhan le noir: c'était ma deuxième partie de Chaos et la première avec les règles correctes et la première avec Khorne. Si j'ai été piégé c'est parce que la huitième carte du nouveau monde tirée a neutralisé deux régions où aucune bataille ne pouvait se tenir.
Si je considère que c'est du kingmaking, c'est que mes partenaires ont choisi de déplacer leurs figurines présentes sur ces régions sans chercher à gagner des points pour eux-même et donc sans chercher à limiter leur défaite, juste pour m'empêcher de gagner la moindre victoire et faire avancer mon dernier cran du cadran.
ce n'était pas de la vengeance, juste un choix de désigner le vainqueur de la partie.
Encore une fois (et sans notion de leçon, hin hin), si mettre leurs figs ailleurs leur rapportaient xpoints mais pas assez pour gagner, ils ont bien fait de jouer sur les régions neutralisées. Comme dit par Xaal, mieux vaut le nul que la défaite.
Et ils n'ont justement, à mon avis, désigné AUCUN vainqueur en faisant cela. Le jeu en tant qu'adversaire virtuel ne compte pas dans la notion de kingmaking
Salmrhoc dit:je voulais juste donner un exemple original ou le choix s'est porté sur un adversaire virtuel plutôt que sur un adversaire de chair et d'os.On ne te donne pas de leçon, on te dit juste que tu es aigri et mauvais joueur, c'est pas pareil !
Et que dire du loose-making ?
La première (et pour l’instant dernière) fois que j’ai joué avec ma femme, un couple d’amis et mon gamin à Ca$h & Gun$, ce dernier n’a fait QUE de me viser. Du premier tour jusqu’au moment où je suis mort …
Pour le reste, je crois qu’on ne pourra jamais trop empêcher le king-making. Je suis régulièrement la cible des autres sous prétexte que je connais le jeu, que j’ai l’habitude, … D’où la technique de viser la 2e place et de passer devant au dernier moment.
Xaal dit:Je ne vois pas comment on peut critiquer des joueurs de préférer faire match nul plutot que de perdre.
A Res Publica Romana, qui n'a pas fait chuter Rome plutot que de voirun autre gagner ?
C'est le problème des jeux où la défaite est collective et la victoire individuelle. Il y aura toujours des joueurs qui préféreront voir tout le monde perdre plutôt que de voir quelqu'un gagner seul. Les joueurs voient ça comme un match nul, même si le jeu traite ça explicitement comme une défaite collective.
Dans l'esprit du jeu, les joueurs ne devraient pas avoir ce type de comportement : perdre contre le jeu ou perdre contre un adversaire, c'est toujours perdre. Les joueurs ne devraient pas privilégier l'une des issues au détriment de l'autre. Je pense même qu'on peut considérer que la défaite collective est plus infamante que la défaite individuelle. En tout cas, je le vois comme ça à Res Publica Romana.
Je rejoins donc Salmrhoc pour dire qu'il s'agit d'une forme très spécifique de kingmaking. Les joueurs ont choisi de faire gagner le jeu plutôt que l'un des joueurs.
Xaal dit:Je ne vois pas comment on peut critiquer des joueurs de préférer faire match nul plutot que de perdre.
A Res Publica Romana, qui n'a pas fait chuter Rome plutot que de voirun autre gagner ?
MOz dit:C'est le problème des jeux où la défaite est collective et la victoire individuelle. Il y aura toujours des joueurs qui préféreront voir tout le monde perdre plutôt que de voir quelqu'un gagner seul. Les joueurs voient ça comme un match nul, même si le jeu traite ça explicitement comme une défaite collective.
ça me rappelle une (tristement) mémorable partie de Supremacy (ma dernière, en fait...
), lors de laquelle un joueur a préféré atomiser la Terre entière que de laisser quelqu'un d'autre gagner. Moi, ce genre de fin à la con, il ne faut plus m'en parler! 
gloomy dit:C'est typiquement le jeu où il faut faire croire à tout le monde qu'il peut gagner.
ça me rappelle une (tristement) mémorable partie de Supremacy (ma dernière, en fait...
Si tu écrase trop tes adversaire et qu'ils ne peuvent plus gagner, c'est tout à fait normal que tu ne puisses plus gagner. Ce n'est qu'un jeu, on n'est pas là pour refléter la réalité !
Blue dit:Ce n'est qu'un jeu, on n'est pas là pour refléter la réalité !
Donc tu balances le thème à la poubelle ?
MOz dit:gné ?Blue dit:Ce n'est qu'un jeu, on n'est pas là pour refléter la réalité !
Donc tu balances le thème à la poubelle ?
MOz dit:C'est le problème des jeux où la défaite est collective et la victoire individuelle. Il y aura toujours des joueurs qui préféreront voir tout le monde perdre plutôt que de voir quelqu'un gagner seul. Les joueurs voient ça comme un match nul, même si le jeu traite ça explicitement comme une défaite collective.
Il faut bien voir que c'est pareil dans la vraie vie. Malheureusement ...
Certaines personnes, quand elles ne peuvent pas avoir satisfaction sur un point préfèrent que PERSONNE n'ait satisfaction sur ce point. "Que personne ne perde moins que moi" c'est leur principe.Et ça, quel que soit le jeu ...
Pour moi, cette attitude est clairement déviante au sens où si tout le monde faisait ça tout le temps, la société aurait quelques problèmes. Dans le jeu c'est pareil : c'est à bannir;
En revanche, le king-making personnel, celui qui veux pas que TOI tu gagnes, mais l'autre éventuellement pourquoi pas, c'est déjà plus gérable (voire acceptable si la personne descendue par l'effet king-making n'est pas toujours la même).
De mon point de vue, on est dans le jeu comme on est dans la vie, donc des coups fumeux, il faut savoir accepter que certains n'ont pas du tout la même vision du jeu. Et ne plus jouer avec ceux qu'on appelle "des cons" !