Blue dit:Ce n'est qu'un jeu, on n'est pas là pour refléter la réalité !
Donc tu balances le thème à la poubelle ?
gné ?
Un gros débat a déjà eu lieu sur un sujet proche, ICI. MOz, Karis et moi y avons fougueusement exposé nos points de vue sur la question.
Je ne vais pas refaire le débat (qui était fort intéressant, cela dit) mais pour moi, clairement, un jeu est d'abord un mécanisme et si ce mécanisme intègre une entité neutre, un adversaire virtuel ou tout ce qu'on voudra, il est difficilement concevable que faire gagner cette entité neutre plutôt qu'un joueur humain lorsqu'on n'a plus aucune chance de l'emporter soit perceptible comme de l'antijeu ou du kingmaking. Ou alors, le jeu est mal foutu et devrait, par son mécanisme, son système de scores... pénaliser ou freiner ce type de comportements.
Petite question: qu’est-on censé faire dans une partie où l’on n’a plus aucune chance de gagner?Il faut bien se trouver une motivation.
On peut essayer de finir le mieux classé possible, faire perdre le joueur qui nous a mis dans cette situation ou faire perdre tout le monde si le jeu le permet. Je ne trouve rien de mal à ces trois attitudes, mais faire n’importe quoi ou abandonner la partie est pour moi critiquable.
Blue dit:Ce n'est qu'un jeu, on n'est pas là pour refléter la réalité !
Donc tu balances le thème à la poubelle ?
gné ?
Un gros débat a déjà eu lieu sur un sujet proche, ICI. MOz, Karis et moi y avons fougueusement exposé nos points de vue sur la question. Je ne vais pas refaire le débat (qui était fort intéressant, cela dit) mais pour moi, clairement, un jeu est d'abord un mécanisme et si ce mécanisme intègre une entité neutre, un adversaire virtuel ou tout ce qu'on voudra, il est difficilement concevable que faire gagner cette entité neutre plutôt qu'un joueur humain lorsqu'on n'a plus aucune chance de l'emporter soit perceptible comme de l'antijeu ou du kingmaking. Ou alors, le jeu est mal foutu et devrait, par son mécanisme, son système de scores... pénaliser ou freiner ce type de comportements.
J'ai quand même énormément de mal avec le principe du thème = réalité là. Ceci dit, je suis assez d'accord avec toi : le jeu ne reflète en rien la réalité, et c'est ben pour ça qu'on peut se permettre toutes les dérives, comme détruire la terre à coup de nuc avec les africains à Suprématie.
MOz dit:C'est le problème des jeux où la défaite est collective et la victoire individuelle. Il y aura toujours des joueurs qui préféreront voir tout le monde perdre plutôt que de voir quelqu'un gagner seul. Les joueurs voient ça comme un match nul, même si le jeu traite ça explicitement comme une défaite collective.
Il faut bien voir que c'est pareil dans la vraie vie. Malheureusement ... Certaines personnes, quand elles ne peuvent pas avoir satisfaction sur un point préfèrent que PERSONNE n'ait satisfaction sur ce point. "Que personne ne perde moins que moi" c'est leur principe.
Dans la dernière partie de Nostra City, sachant que j'avais perdu, j'ai préféré faire condamner le parrain et faire perdre ma soeur plutôt que de la voir seule gagner 'je savais pertinnement que personne n'était infiltré du FBI vu le peu de vendetta distribuées)... Sur le coup elle a pesté, disant que c'était de l'anti-jeu, mais quand je lui ai montré que si elle avait un peu plus graissé la patte des jurés (+ souvent et avec de plus gros billets) elle aurait pu gagner. Et encore une fois, tout comme pour Chaos dans le vieux monde" où un dieu préfère voir les humains gagner qu'un autre dieu, dans Nostra City, plutôt voir tout le monde "en taule" qu'un seul nouveau parrain. Ca fait partie de l'ambiance et du jeu.
CBP dit:En revanche, le king-making personnel, celui qui veux pas que TOI tu gagnes, mais l'autre éventuellement pourquoi pas, c'est déjà plus gérable (voire acceptable si la personne descendue par l'effet king-making n'est pas toujours la même). De mon point de vue, on est dans le jeu comme on est dans la vie, donc des coups fumeux, il faut savoir accepter que certains n'ont pas du tout la même vision du jeu. Et ne plus jouer avec ceux qu'on appelle "des cons" !
Pas du tout d'accord, s'il y a une attitude à bannir (et je dis bien si parce que, là encore si c'est une possibilité offerte par le jeu, faut accepter), c'est bien celle du "Tiens avec mon dernier coup, je vais te faire perdre parce que toi je t'aime pas etquejepréfèrequecesoitmoncopainàmoiquigagnetrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...." A mon sens, cette façon de faire dénote plus une "gaminerie" que celle de faire perdre tout le monde "parce que je gagnerai pas de toute façon"... Après si c'est une possibilité offerte par le jeu, il faut l'accepter, ou changer de jeu, ou changer de joueurs... CQFD.
CBP dit:En revanche, le king-making personnel, celui qui veux pas que TOI tu gagnes, mais l'autre éventuellement pourquoi pas, c'est déjà plus gérable (voire acceptable si la personne descendue par l'effet king-making n'est pas toujours la même). De mon point de vue, on est dans le jeu comme on est dans la vie, donc des coups fumeux, il faut savoir accepter que certains n'ont pas du tout la même vision du jeu. Et ne plus jouer avec ceux qu'on appelle "des cons" !
Pas du tout d'accord, s'il y a une attitude à bannir (et je dis bien si parce que, là encore si c'est une possibilité offerte par le jeu, faut accepter), c'est bien celle du "Tiens avec mon dernier coup, je vais te faire perdre parce que toi je t'aime pas etquejepréfèrequecesoitmoncopainàmoiquigagnetrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...." A mon sens, cette façon de faire dénote plus une "gaminerie" que celle de faire perdre tout le monde "parce que je gagnerai pas de toute façon"... Après si c'est une possibilité offerte par le jeu, il faut l'accepter, ou changer de jeu, ou changer de joueurs... CQFD.
Je n'ai pas dit que l'attitude "toi je vais te descendre parce que c'est toi" est bien, je pense qu'il faut faire en sorte qu'elle soit la moins présente possible mais voilà, je ne pense pas qu'il soit possible de l'éradiquer. Dans ces conditions, je trouve cette attitude plus gérable au sens où si on sait que quelqu'un est comme ça on peut adapter son jeu en évitant dans la mesure du possible un coup trop "violent". Et c'est tolérable (et non "acceptable") si ce n'est pas toujours le même visé.
En revanche, celui qui saborde une partie et préfère faire sauter le titanic et que tout le monde meure plutôt que certains (mais pas lui) puissent se sauver, celui-là une fois repéré j'éviterai de jouer avec lui car ça veut dire "soit il gagne soit tout le monde perd" et là c'est lourd ...
CBP dit: En revanche, celui qui saborde une partie et préfère faire sauter le titanic et que tout le monde meure plutôt que certains (mais pas lui) puissent se sauver, celui-là une fois repéré j'éviterai de jouer avec lui car ça veut dire "soit il gagne soit tout le monde perd" et là c'est lourd ...
Il faut quand même que la situation se présente. Si elle se présente trop facilement, c'est aussi que le jeu est mauvais (suprématie est un très mauvais jeu à cause de ça).
Cyclades, lors des derniers tours, quand des joueurs sont susceptibles de l’emportée, pendant la phase d’enchère un joueur peut parfaitement en laissé gagner un autre, suffit de pas le “kicker” du dieu sur lequel il a enchérie, et qui lui permet de gagner !
Cela risque de ne pas servir a grand chose tant de chose on été dite, mais j’ai envie de m’exprimer sur ce sujet . Aussi J’apporte donc mon témoignage.
Depuis très longtemps je me révolte contre l’effet kingmaking de certain jeu… Ca doit bien faire 20 ans désormais. J’ai “découvert” (autremen,t j’en ai été la vitime) lorsque je jouais à Fief (V1) et Armada. Jeune adol, j’étais tellement frustré que cela me mettait en colère, que souvent cela empechait de finir la partie. On m’a longtemps mis dans la catégorie “mauvais perdant” a cause de cela. Aujourd’hui encore, je n’apprécie pas de perdre sous pretexte qu’un autre (perdant) a décider de faire gagner un autre. Mais je ne mets plus en colère
C’est extrémement frustrant de perdre une partie a cause d’une alliance de circonstance ( souvent de dernière minute) ou de l’acharnement d’un joueur vaincu alors que l’on a globalement bien joué durant la partie pour être en position de victoire.
Dans de nombreux jeux, il est offert à un joueur vaincu de faciliter (ou d’empecher) la victoire d’un autre. Cela est d’autant plus facile dans dans les jeux de confrontation direct comme les jeux de conquète. Cela est particulièrement criant par exemple dans Vinci (devenu SmallWorld) ou Citadelles , qui sont pourtant des références du monde ludique. Comme quoi cela n’est pas un frein au succès. De toute façon, c’est difficile d’éviter cet effet néfaste dans les jeux à plus de 2 joueurs : on peut seulement en réduire les effets.
En fait, j’apprécie généralement le jeu, mais j’évite d’y jouer avec certains joueurs pour ne pas être frustrer et gacher le plaisir du jeu. Pour moi, Il appartient aux joueurs vaincus d’éviter, en fin de partie notamment, de venir perturber le “final” par des actions partiales ou incohérentes.
Par contre, je comprends les actes d’un joueur qui cherche a maximiser son score malgré la défaite ou celui qui tente un coup de poker si il a peu de chance de l’emporter. Ce genre d’action/situation doit etre anticiper par le gagnant.
Pilpoil dit : En fait, j'apprécie généralement le jeu, mais j'évite d'y jouer avec certains joueurs pour ne pas être frustrer et gacher le plaisir du jeu. Pour moi, Il appartient aux joueurs vaincus d'éviter, en fin de partie notamment, de venir perturber le "final" par des actions partiales ou incohérentes.
Soirée partie en cacahuète hier... --"
Partie sur Tzolkin : le calendrier Maya.
à 4 joueurs.
A l'instant T au 3/4 de la partie :
le joueur A a 30 points. Moi, j'ai 20 points. Le joueur B a 18 points Ma copine a 10 points
Le joueur A achète le monument convoité par ma copine (valeur de 18 points à la fin du jeu), et de ce fait, ma copine qui est pour le coup "Hors course" décide d'acheté le monument qui m'intéresse sous prétexte que je vais passer 1er (valeur de 20 points à l'instant T, potentiellement 33 points à la fin, du jeu)... et qui lui rapportera à elle : 0 point dans tout les cas à la fin du jeu (alors que tout les autres monuments lui permettait de gagner quelques points)... Je ne comprends pas ce raisonnement, ça a eu le don de m'énerver car c'est pas la 1ère fois, et elle a toujours ce raisonnement la.
Je ne cautionne pas ce genre de comportement, non seulement elle bousille gratuitement ma partie et en plus elle gâche la victoire de ce joueur A...
Pour le coup, je change donc de stratégie pour récupérer le max de points, pas suffisant.
On finit en gros à :
le joueur A : 59 points. (new player) Moi : 54 points. Le joueur B : 34 points (new player) Ma copine : 17 points (qui a l'habitude de jouer a ce jeu et qui s'est finalement efforcé de me pourrir le jeu sur tout le dernier 1/4 (sans antécédent))
Je déteste le Kingmaking... Je préfère même quelqu'un qui tricherai pour gagner que quelqu'un qui joue pour faire gagner (ou faire perdre)...
Si on était pas sur TT, je te dirais gentiment de la biffler pour la remettre à sa place, mais ici, pas sûr que ça passe crocro bien (cf les bienpensants sur Mythic Battles).
(mais si tu optais pour cette solution, pense komême à filmer, je t’enverrai mon adresse mail)
Soima copine qui est pour le coup "Hors course" décide d'acheté le monument qui m'intéresse sous prétexte que je vais passer 1er (valeur de 20 points à l'instant T, potentiellement 33 points à la fin, du jeu)... et qui lui rapportera à elle : 0 point dans tout les cas à la fin du jeu (alors que tout les autres monuments lui permettait de gagner quelques points)... Je ne comprends pas ce raisonnement, ça a eu le don de m'énerver car c'est pas la 1ère fois, et elle a toujours ce raisonnement la.
Elle ne comprenait pas pourquoi j'étais furax...
C'est la ou tu remballes la bague de fiancaille que tu avais prévu pour le week end ?
Je ne vois pas le problème, dans un couple on partage tout, même la défaite !
Moi je partage l’avis de Blue. Un jeu de société avec interaction, il faut en accepter tous les risques de comportements humains (ou alors filtrer ses joueurs).
Moi ce qui peut me gâcher mon bonheur de jouer, c’est moins me faire pourrir “gratuitement”, que d’avoir à gérer le caca nerveux du mec qui n’a pas supporté de perdre .
J’avais été traumatisée au tout début de ma découverte des jeux dits modernes, dans un bar spécialisé, première (et dernière du coup) partie de Glen Moore, j’arrive bonne dernière, et le second (total inconnu) m’a pourrit pendant 10 minutes car j’étais selon lui responsable de sa non victoire. Mon dernier coup n’était pas un choix cohérent à ses yeux et j’aurais donc brisé sa stratégie… charmant, je n’y ai jamais remis les pieds et j’ai toujours beaucoup d’appréhension quand je joue avec de son gens que je connais mal/pas du tout dorénavant
C est marrant moi cela ne me gene pas,je joue avec des joueurs dont 2 par principe disent toujours “je ne sais pas si je vais gagner mais en tous cas je vais faire en sorte que toi non plus!”. Je sais que des qu ils pourront ils vont me mettre des batons dans les roues (sauf si il y a plus interessant a faire pour leur strategie bien sur). Du coup ca me rajoute un challenge supplementaire et modifie ma maniere de jouer je prends moins de risque pour eviter de leur ouvrir des breches, autant te dire que lorsque je l emporte ils en entendent parler pendant quelques jours. Bref moi ca me stimule et ca me fait bien rire.
Le joueur A achète le monument convoité par ma copine (valeur de 18 points à la fin du jeu), et de ce fait, ma copine qui est pour le coup "Hors course" décide d'acheté le monument qui m'intéresse sous prétexte que je vais passer 1er (valeur de 20 points à l'instant T, potentiellement 33 points à la fin, du jeu)... et qui lui rapportera à elle : 0 point dans tout les cas à la fin du jeu (alors que tout les autres monuments lui permettait de gagner quelques points)... Je ne comprends pas ce raisonnement, ça a eu le don de m'énerver car c'est pas la 1ère fois, et elle a toujours ce raisonnement la.
Je ne cautionne pas ce genre de comportement, non seulement elle bousille gratuitement ma partie et en plus elle gâche la victoire de ce joueur A...
Pour le coup, je change donc de stratégie pour récupérer le max de points, pas suffisant.
On finit en gros à :
le joueur A : 59 points. (new player) Moi : 54 points. Le joueur B : 34 points (new player) Ma copine : 17 points (qui a l'habitude de jouer a ce jeu et qui s'est finalement efforcé de me pourrir le jeu sur tout le dernier 1/4 (sans antécédent))
Je déteste le Kingmaking... Je préfère même quelqu'un qui tricherai pour gagner que quelqu'un qui joue pour faire gagner (ou faire perdre)...
Elle ne comprenait pas pourquoi j'étais furax...
Si tu finis à 4Pv du 1er et que ta copine t'a enlevé une tuile qui rapporte 33 PVs, je dirais qu'elle a bien joué, même si ce n'est pas elle qui en a profité le plus. C'est une situation qui se retrouve dans beaucoup de jeux, quand quelqu'un va marquer un gros coup, quelqu'un doit l’arrêter et celui qui le fait, c'est rarement celui qui gagne, puisque ça lui coûte souvent trop cher.
Phorya dit :Je ne vois pas le problème, dans un couple on partage tout, même la défaite !
Moi je partage l'avis de Blue. Un jeu de société avec interaction, il faut en accepter tous les risques de comportements humains (ou alors filtrer ses joueurs).
Moi ce qui peut me gâcher mon bonheur de jouer, c'est moins me faire pourrir "gratuitement", que d'avoir à gérer le caca nerveux du mec qui n'a pas supporté de perdre .
J'avais été traumatisée au tout début de ma découverte des jeux dits modernes, dans un bar spécialisé, première (et dernière du coup) partie de Glen Moore, j'arrive bonne dernière, et le second (total inconnu) m'a pourrit pendant 10 minutes car j'étais selon lui responsable de sa non victoire. Mon dernier coup n'était pas un choix cohérent à ses yeux et j'aurais donc brisé sa stratégie.... charmant, je n'y ai jamais remis les pieds et j'ai toujours beaucoup d'appréhension quand je joue avec de son gens que je connais mal/pas du tout dorénavant
C'est que l'on a pas la même philosophie de jeu... J'accepte la défaite quand celui devant moi a bien géré son jeu (ou pas), SEUL. (y compris en manipulant les autres...) Pas quand on lui donne la victoire. Et pareil dans l'autre sens, j'aime gagné, quand on me donne pas la victoire sur un choix complètement incohérent et douteux (ici c'était un choix sciemment réalisé par une personne experte sur ce jeu (qui finit avec 17 points qui plus est, le pire score jamais enregistré sur ce jeu chez nous...)). Et ce n'est pas contre le "joueur A" mon problème, il a gagné, je l'ai félicité.
Quand on se vautre sur sa partie, on doit savoir reconnaitre sa défaite, et ne pas pourrir le jeu ou celui d'un autre pour se sentir encore "vivant"... Oui passer 2h de réflexion pour finir comme cela... J'ai rien demandé.
Et ne me sortez pas, l'excuse, "c'est qu'un jeu". Quand on joue avec l'intellect des gens, les sentiments des gens, il ne faut pas s'étonner qu'après la partie, je ne me suis pas précipité dans ses bras...
Je peux comprendre éventuellement une personne qui aiderait à donner la victoire à l'adversaire de son bourreau pour une éventuelle vengeance, ici ce n'est pas le cas, elle aide même son bourreau... (Maso vous dites ?!! )
L'acharnement sans raison n'est pas la mienne. Et pourtant je suis adepte des "coups de putes" mais quand ils sont joués pour soi, pas pour un autre sous un prétexte sans aucun fondement et dont je ne saurais comprendre le raisonnement... c'est la différence avec la trahison (un art où je suis passé maître), c'est cruelle mais légitime à partir du moment où il n'y a qu'un seul gagnant, et que se soit pour soi même.
Le joueur A achète le monument convoité par ma copine (valeur de 18 points à la fin du jeu), et de ce fait, ma copine qui est pour le coup "Hors course" décide d'acheté le monument qui m'intéresse sous prétexte que je vais passer 1er (valeur de 20 points à l'instant T, potentiellement 33 points à la fin, du jeu)... et qui lui rapportera à elle : 0 point dans tout les cas à la fin du jeu (alors que tout les autres monuments lui permettait de gagner quelques points)... Je ne comprends pas ce raisonnement, ça a eu le don de m'énerver car c'est pas la 1ère fois, et elle a toujours ce raisonnement la.
Je ne cautionne pas ce genre de comportement, non seulement elle bousille gratuitement ma partie et en plus elle gâche la victoire de ce joueur A...
Pour le coup, je change donc de stratégie pour récupérer le max de points, pas suffisant.
On finit en gros à :
le joueur A : 59 points. (new player) Moi : 54 points. Le joueur B : 34 points (new player) Ma copine : 17 points (qui a l'habitude de jouer a ce jeu et qui s'est finalement efforcé de me pourrir le jeu sur tout le dernier 1/4 (sans antécédent))
Je déteste le Kingmaking... Je préfère même quelqu'un qui tricherai pour gagner que quelqu'un qui joue pour faire gagner (ou faire perdre)...
Elle ne comprenait pas pourquoi j'étais furax...
Si tu finis à 4Pv du 1er et que ta copine t'a enlevé une tuile qui rapporte 33 PVs, je dirais qu'elle a bien joué, même si ce n'est pas elle qui en a profité le plus. C'est une situation qui se retrouve dans beaucoup de jeux, quand quelqu'un va marquer un gros coup, quelqu'un doit l’arrêter et celui qui le fait, c'est rarement celui qui gagne, puisque ça lui coûte souvent trop cher.
Sauf que peut être qu' au lieu des 33 points (qui lui rapporte 0 à elle), j'en prend tout de même 20-25 en changeant de stratégie... se qui signifie qu'en gros, j'étais sur un pied d'égalité avec le Joueur A. (pas que j'allais gagner de 20 points. Si je gagnais... c'était loin d'être évident même avec la tuile à 33pts...)
Quand il lui prend la tuile à 18 points. il en a déjà 10 de plus que moi... (28...33...l'écart est plutôt léger).
Au delà de ça, perso je ne vais pas prendre une tuile qui me rapporte 0 pt, sous prétexte que si je la prends pas, "l'outsider" dépasse qui plus est celui qui m'a devancé sur la tuile qui m'intéresser... Oo
kaiser sauze dit :C est marrant moi cela ne me gene pas,je joue avec des joueurs dont 2 par principe disent toujours "je ne sais pas si je vais gagner mais en tous cas je vais faire en sorte que toi non plus!". Je sais que des qu ils pourront ils vont me mettre des batons dans les roues (sauf si il y a plus interessant a faire pour leur strategie bien sur). Du coup ca me rajoute un challenge supplementaire et modifie ma maniere de jouer je prends moins de risque pour eviter de leur ouvrir des breches, autant te dire que lorsque je l emporte ils en entendent parler pendant quelques jours. Bref moi ca me stimule et ca me fait bien rire.
Stimulé, je l'étais... Ca n'a pas suffit.
Oui je peux comprendre que se soit drôle quand ça fonctionne.
(ah ben non, c'est pas thématique).
Certaines personnes, quand elles ne peuvent pas avoir satisfaction sur un point préfèrent que PERSONNE n'ait satisfaction sur ce point. "Que personne ne perde moins que moi" c'est leur principe.
