Tiens ça me rappelle qu’on m’a récemment dit que le Samuraï de Knizi souffrait de ce syndrome de Kingmaker… Vous confirmez ?
Mattintheweb dit:Tiens ça me rappelle qu'on m'a récemment dit que le Samuraï de Knizi souffrait de ce syndrome de Kingmaker... Vous confirmez ?
Hum oui, surtout à deux
Mattintheweb dit:Tiens ça me rappelle qu'on m'a récemment dit que le Samuraï de Knizi souffrait de ce syndrome de Kingmaker... Vous confirmez ?
c'est marrant, c'est le premier jeu qui m'est venu a l'esprit quand j'ai vu le sujet..
Mais la particularité a Samurai, c'est que l'on peut faire un kingmaker sans qu'on le sache (vu qu'on ne compte pas toujours).
spleen dit:Finir 3ème à 1 point ou 40 du second joueur, c'est être 3ème quand même.
Donc on est dans la logique du kingmaking.
Ben non, si le troisème était largué et se retrouve à 1pt du second, ça prouve qu'il a tenté de revenir au score, donc, pas kingmaking.
Enfin bon, tout ça, c'est pas bien grave... le plaisir, c'est de jouer, de passer un bon moment avec des amis (même si ce sont de sales traîtres)
forest dit:Alors question subsidiaire : est ce un cas de King Making ou pas ??
Tout dépend si on considère que le joueur pouvait encore ou non améliorer sa situation. En fait, tout dépend ce que l'on entend par "améliorer sa situation". Cela varie en fonction des joueurs et des jeux. Pour certains, seule la victoire compte. Améliorer sa position ne peut consister qu'à passer du statut de perdant à celui de vainqueur. Pour d'autres, c'est avant tout le classement qui compte. Améliorer sa position, c'est augmenter son rang. D'aucuns estiment que le score est aussi une donnée pertinente. Augmenter ses points de victoire, c'est améliorer sa situation.
A la réflexion, l’unique but du joueur doit être de jouer le mieux possible pour lui, c’est à dire de faire le maximum de points et/ou d’améliorer sa position au classement. Peu importe alors qui il avantage. Ici à mon avis, il n’y a pas de Kingamaking volontaire, le joueur à joué au mieux pour lui, c’est tout à fait logique et irréprochable. Maintenant, il y a forcément un kigmaking involontaire, mais s’il avait joué différement c’est peut-être forest qui aurait gagné et là aussi c’est un autre kingmaking.
Je suis toujours un peu étonné de voir que l’effet Kingmaker est perçu comme un défaut voire une faille d’un jeu.
Que cela génère une frustration me parait compréhensible mais le Kingmaking est un aspect de la stratégie comme un autre.
Je vois beaucoup de joueurs parler de cette option qui est pour moi une des composantes du jeu comme d’un effet incontrôlable et injuste.
Cela sous-entend il qu’un joueur qui ne peut plus gagner ne devrait plus avoir le pouvoir d’infléchir une fin de partie ?
A priori, ce joueur et sa décision sont un facteur important.
S’il détient le pouvoir (important donc) de d’offrir un avantage c’est que la situation le lui permet et les règles aussi. Ne pas prendre en considération ce fait est une négligence des joueurs leaders.
Considérer qu’un joueur qui n’a plus de chance de remporter la partie devrait se plier uniquement à un objectif de l’optimisation de son propre score me parait très naïf tandis qu’une superbe opportunité d’infléchir le cours de la partie s’offre encore à lui.
Il parait évident qu’il est plus agréable d’effectuer ce pouvoir de Kingmaker que de grapiller quelques points.
A charge donc aux leaders de prendre en compte ce facteur dans leur stratégie. Un peu de diplomatie ne fait jamais de mal.
Curieusement cela fait partie intégrante des jeux de pouvoirs qui se tissent pendant une partie. Si la meilleure stratégie peut être mise à bas par la décision d’un acteur minoraitaire est-elle vraiment la meilleure ?
Est ce vraiment la faute des règles où une faille dans l’optimisation du joueur qui aurait oublié un facteur essentiel : La psychologie ?
Tout à fait. D’ailleurs, El Comandante (qui me manque) le soulignias déjà en page 2 du topic :
El comandante dit: On ne peut pas réduire toutes les dynamiques du jeu à du Kingmaking. J’ajouterais que les relations personnelles jouent un rôle : si je suis en tête et que j’arrive à baratiner le troisième pour qu’il tape sur le deuxième et me permette de conforter mon avance, le résultat ressemble à du kingmaking - sauf que j’ai bossé pour et que je ne vois pas en quoi ma victoire est contestable. De même, si je suis en fin de course et en position de départager les deux premiers, je ne me gênerai pas pour le faire, à l’encontre de celui qui m’a le plus pourri la vie au cours de la partie - ou sur un autre critère, relativement objectif au sein de ma subjectivité - et je ne m’abstiendrai que si j’ai autant de griefs à l’encontre des deux joueurs.
Après tout, ménager ses voisins pendant qu’on vole vers la victoire fait partie de l’art ludique; savoir gagner en toute discrétion, sans susciter de rancoeurs prématurées (c’est-à-dire avant qu’il ne soit trop tard pour les autres) l’est tout autant.
C’est aussi râlant quand interviennent des rapport biaisés extérieurs au jeu (couples, parents… qui vont décider pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la partie)
Docteur Mops dit:Cela sous-entend il qu'un joueur qui ne peut plus gagner ne devrait plus avoir le pouvoir d'infléchir une fin de partie ?
L'enjeu n'est pas vraiment celui-ci. Le véritable problème que pose le kingmaking est d'ordre éthique. En d'autres termes, comment un joueur en situation de kingmaking doit-il se comporter ? Il y a kingmaking lorsqu'un joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa situation. Or, comme le rappelle Logan, l'unique but du joueur doit être de jouer le mieux possible, c'est-à-dire de prendre les décisions qui lui permettront de remporter la victoire ou à défaut d'obtenir un classement ou un score le plus élevé possible. Le seul principe régulateur du comportement d'un joueur disparait donc dans le cadre d'un kingmaking. C'est pourquoi le kingmaking génère autant de frustration : le joueur en situation de kingmaking n'a aucune raison valable de prendre une décision plutôt qu'une autre. Son comportement est ludiquement injustifiable et la victoire qu'il donne est donc injuste.
Le “kingmaking”, ce n’est pas simple…
Si un joueur ne peut plus gagner que doit-il faire ?
1/ Jouer pour maximiser son score
2/ Jouer pour obtenir la meilleure position relative possible (et donc potentiellement gêner son adversaire immédiat)
3/ Jouer de manière totalement neutre vis-à-vis des joueurs en tête (quitte à jouer de manière sub-optimale)
A votre avis?
MOz dit:Docteur Mops dit:Cela sous-entend il qu'un joueur qui ne peut plus gagner ne devrait plus avoir le pouvoir d'infléchir une fin de partie ?
L'enjeu n'est pas vraiment celui-ci. Le véritable problème que pose le kingmaking est d'ordre éthique. En d'autres termes, comment un joueur en situation de kingmaking doit-il se comporter ? Il y a kingmaking lorsqu'un joueur ne peut plus gagner ou améliorer sa situation. Or, comme le rappelle Logan, l'unique but du joueur doit être de jouer le mieux possible, c'est-à-dire de prendre les décisions qui lui permettront de remporter la victoire ou à défaut d'obtenir un classement ou un score le plus élevé possible. Le seul principe régulateur du comportement d'un joueur disparait donc dans le cadre d'un kingmaking. C'est pourquoi le kingmaking génère autant de frustration : le joueur en situation de kingmaking n'a aucune raison valable de prendre une décision plutôt qu'une autre. Son comportement est ludiquement injustifiable et la victoire qu'il donne est donc injuste.
Pas vraiment :
S'il est en position "catastrophique", il n'y peut être pas arrivé tout seul, et si sa "vengeance" reste sa seule option pour influer sur le cour de la partie en faveur du joueur qui l'a moins gêné, qu'il le fasse.
Pourquoi le meilleur joueur doit il toujours être celui qui a le mieux optimiser ses coup, et pas celui qui a le mieux optimisé la diplomatie ?
Actorios dit:Le "kingmaking", ce n'est pas simple...
Si un joueur ne peut plus gagner que doit-il faire ?
1/ Jouer pour maximiser son score
2/ Jouer pour obtenir la meilleure position relative possible (et donc potentiellement gêner son adversaire immédiat)
3/ Jouer de manière totalement neutre vis-à-vis des joueurs en tête (quitte à jouer de manière sub-optimale)
A votre avis?
Il manque ce que dit Le docteur : Jouer en fonction de ce qui s'est passé avant dans tes propositions !
Moi clairement, je joue dabord pour optimiser ma position et ensuite pour optimiser mon score. Après, je déteste avoir à choisir un joueur à faire gagner (des fois on peut être obligé de le faire sans que cela n’intervienne sur son score ou sa position). La vengeance n’est pas mon truc, à plus forte raison dans un jeu, donc je ne vois pas très bien pourquoi je ferais gagner l’un plutôt que l’autre.C’est une position et une décision à prendre que je déteste. Heureusement, ce cas de figure n’arrive pas souvent.
Pour les questions de diplomatie et de “vengeance” ça peut se discuter dans un jeu de conquêtes ou autre (j’en sais trop rien fait, je ne connais pas trop ce type de jeu), à mon avis dans un jeu de gestion c’est hors sujet. Bloquer/ralentir un adversaire c’est complètement naturel ( là encore sauf si 0 interaction), si faut venger la moindre petite crasse genre “son coup m’a fait perdre 2pts y’a 10 tours, hop je lui fait pareil maintenant”, ça n’a aucun sens.
M.Jack dit:Pour les questions de diplomatie et de "vengeance" ça peut se discuter dans un jeu de conquêtes ou autre (j'en sais trop rien fait, je ne connais pas trop ce type de jeu), à mon avis dans un jeu de gestion c'est hors sujet.
Je me disais précisément la même chose en lisant les derniers développements de ce topic. Verrait-on le thème reprendre de son importance pour régler un "problème" de mécanisme ?
S'il on incarne un barbare sanguinaire, un chevalier conquérant ou un florentin machiavélique, c'est plus naturel de se "venger", de jouer le prestige de la position (et aller jusqu'à priver de victoire celui qui nous a posé le plus de problème si un cas de kingmaking se produit), que si l'on exporte ou convoie des marchandises... et alors, on préférera sans doute maximiser son score.
Je suis un fan des jeux de conquête, ça ne me donne pas pour autant une soif sanguinaire et une envie de vengeance à tout prix. Pour moi dans un jeu comme dans la vie, la vengeance est une notion néfaste. Mais c’est vrai qu’on peut plus en ressentir le besoin dans un jeu ou la diplomatie prime que dans un jeu de gestion pure ou elle n’a vraiment pas de sens. De toutes façons, si on ne supporte pas que les autres gagnent à vos dépends, il vaut mieux arrêter de jouer et faire du tricot 
spleen dit:Finir 3ème à 1 point ou 40 du second joueur, c'est être 3ème quand même.
Donc on est dans la logique du kingmaking.
Clairement pas. Ah moins d'être un peu demeuré, finir à 40 points d'un joueur (dans un jeu qui se joue en 100 points), tu sais que tu ne peux pas revenir. Quand tu finis à un point, tu as tout tenter pour revenir, et désolé, mais moi, à Caylus, au dernier, mon cerveau n'a clairement pas la capacité de calculer les scores de fin de tour au point près.
Donc dans le premier cas, le joueur a délibèrément fait gagner un joueur en sachant qu'il ne pourrait pas améliorer sa place, c'est du kingmaking. Dans le second cas, il a clairement voulu améliorer sa position face à son adversaire direct et ce n'est pas du kingmaking (le fait que son désir d'améliorer sa position est échoué n'a rien à voir.
Quant à la vengeance, c'est pire en fait. Parce que tu m'a fait une crasse y'a 10 tours, je te pourris la victoire. C'est un discours de cours d'école, ça, pas de joueurs adultes autour d'une table de jeu. Je ne dis pas que je ne me vengerais pas, mais dans ce cas, il faut que la crasse m'ait fait perdre la partie (genre me couler une galère au premier tour de Méditerranée). Dans ce cas, je pourrais envisager de lancer des représailles à la hauteur de ma déception. Mais, je ne me suis jamais retrouvé dans une telle situation.
Les seules fois où je me suis retrouvé en situation de KM, j'ai fait une autre action, quitte à marquer moins de points. M'enfin, une situation de KM, ça ne se rencontre que dans un dernier tour de partie, avant le dernier tour, il est impossible de vraiment prévoir toutes les conséquences de ses actions. Ca reste quand même rare je trouve (avoir la possibilité de départager 2 joueurs sans y gagner soi-même).
loic dit:(genre me couler une galère au premier tour de Méditerranée)
Ca c'est sûr que c'est pas cool !
(content de voir qu'il t'arrive de jouer à des jeux de conquête
)
Neuf fois sur dix, en situation de kingmaking, c’est le joueur de tête qui trinque. Et c’est là que c’est le plus frustrant : pour éviter le kingmaking, ce n’est même pas une question de diplomatie (de toutes façons, la diplomatie, je n’y crois pas dans un jeu de moins de deux heures), juste que c’est celui qui a le mieux joué jusqu’ici qui va trinquer. Au point de me donner l’impression qu’il vaut mieux se “limiter”, garder profil bas et une deuxième place, plutôt que jouer à fond…
Je gagnais encore à Junta quand j’avais 12 ans au milieu d’un groupe de gens de 17+ et que je passais inaperçu. Maintenant, vu que c’est moi qui ramène le jeu, qui explique les règles et donc donne l’impression d’être le “joueur qui connaît le jeu”, je me prends systématiquement l’assassinat à la banque à chaque tour, et le coup d’état à chaque fois que je suis président. C’est le même genre de problème je pense…
Logan dit:loic dit:(genre me couler une galère au premier tour de Méditerranée)
Ca c'est sûr que c'est pas cool !
Ca m'est arrivé une fois, mais j'ai réussi à convaincre le type que c'était débile. S'il me l'avait coulé, je crois, en effet, que j'aurais pu être méchant.
Logan dit:
(content de voir qu'il t'arrive de jouer à des jeux de conquête
Quand il n'ya pas que de la conquête dedans, ça va. Sinon, ça tourne trop vite au KM justement, et en plus, c'est rare que tout le monde soit vraiment dans la course jusqu'au bout ou preque. Et le problème, c'est qu'un jeu de conquête quand tu es à la traine c'est chiant (sauf à fair ele kingmaker, mas ça me saoule comme comportement). Mais je joue aussi à Wallenstein/Shogun. Mais Trône de fer m'a saoulé, car il est trop belliquesement conquérant.
Et puis, je joue à Antiquity et Roads & Boats