Blue dit:S'il est en position "catastrophique", il n'y peut être pas arrivé tout seul, et si sa "vengeance" reste sa seule option pour influer sur le cour de la partie en faveur du joueur qui l'a moins gêné, qu'il le fasse.
Se venger, c'est vraiment un comportement puéril. Et ça n'a surtout rien à voir avec le jeu. C'est une histoire d'égo, pas de joueur. Un joueur ne se venge pas ; il essaie juste de jouer au mieux.
Blue dit:Pourquoi le meilleur joueur doit il toujours être celui qui a le mieux optimiser ses coup, et pas celui qui a le mieux optimisé la diplomatie ?
Logan dit: (content de voir qu'il t'arrive de jouer à des jeux de conquête )
Quand il n'ya pas que de la conquête dedans, ça va.
T'as essayé Struggle of Empires ? C'est géant et avec plein de gestion dans la conquête (je te propose pas Conquest of the Empire 2, y'a des soldats en plastique dedans )
Il faut quand même préciser une chose en ce qui concerne la vengeance. Par vengeance, j’entends un acte forcièrement gratuit, c’est-à-dire la simple volonté de nuire à un joueur (qui a contribué à ce que votre situation se dégrade) sans espérer en retirer le moindre bénéfice. C’est même pire que cela. Tout acte a un coût. Par conséquent, quand quelqu’un se venge, non seulement il n’en retire aucun bénéfice, mais celui-lui coûte, ce qui signifie que se venger conduit souvent à dégrader sa situation. Volontairement dégrader sa situation, c’est un acte irrationnel. J’appelle cela de l’anti-jeu, et c’est pire que tout.
Maintenant, il ne faut pas confondre “vengeance” et “représaille”. Les répresailles (dirigées contre un joueur qui a contribué à ce que notre situation se dégrade) ont généralement pour fonction d’améliorer notre situation (en reprenant ce qui a été pris) ou d’éviter qu’elle se dégrade encore plus à l’avenir (en stoppant les actions menées par ce joueur contre nos intérêts ou en dissuadant d’autres joueurs de faire de même). Les représailles ne sont jamais gratuites. Elles ont un but très précis qui prend cadre dans le jeu. Elles ne sont donc jamais automatiques et sont toujours soumis à l’examen du pour et du contre.
MOz dit:Se venger, c'est vraiment un comportement puéril. Et ça n'a surtout rien à voir avec le jeu. C'est une histoire d'égo, pas de joueur. Un joueur ne se venge pas ; il essaie juste de jouer au mieux.
Je crois qu'on ne parle pas de vengeance réelle (d'où les guillemets), mais de sortir de la situation d'un kingmaking qui serait frustrant s'il n'avait que des raisons mécaniques, ne laissant que des mauvaises solutions (permettre au deuxième joueur de gagner au détriment de celui qui a le mieux mené sa partie, parce que ça nous fait faire plus de point, ou empêcher le second joueur de rattraper le premier parce qu'on joue le classement).
Dans ce cas, jouer une "vengeance" (avec guillemets), c'est-à-dire désigner sa "cible" (le premier ou le deuxième joueur) en fonction de "l'histoire" de la partie, logiquement par rapport aux critères de diplomatie, de co-développements ou d'entente qu'il y a pu avoir auparavant, se rapproche bien de l'idée de "jouer au mieux", selon moi. Cela peut avoir plus de sens et peut amener plus de plaisir ludique que le simple calcul du score, selon le jeu.
@ Moz : D’accord avec la distinction vengeance (=caca) et représailles (=normal). Mais bon en fait ce que t’appelles représailles, c’est juste un coup normal non ?, le fait que ce soit dirigé contre quelqu’un nous ayant fait une crasse plus tôt dans la partie n’entre pas vraiment dans la prise de décision, on le fait simplement parceque c’est un “bon coup”.
Tu te retrouves largué. Tu n’as plus rien à faire d’intéressant, mais les autres t’ont laissé un pouvoir.
A toi de l’utiliser au mieux.
C’est peut-être une basse vengeance, mais c’est aussi un ate légal dans le jeu. Il se peut que si tu es tanké, tu le doives à un joueur en particulier. Donc… voilà…
Deckard dit:Tu te retrouves largué. Tu n'as plus rien à faire d'intéressant, mais les autres t'ont laissé un pouvoir. A toi de l'utiliser au mieux. C'est peut-être une basse vengeance, mais c'est aussi un ate légal dans le jeu. Il se peut que si tu es tanké, tu le doives à un joueur en particulier. Donc... voilà...
Je ne suis pas d'accord, mais on n'arrivera pas à se mettre d'accord
Maintenant, c'est peut être aussi bien quand on joue à un jeu où on ne peut pas se retrouver dans une situation de "largué", ou quand cette situation n'est pas évidente (genre score cachés).
Yo ! Je pense un peu que les situations de KingMaking sont également des éléments à « gérer » dans le jeu. Cela ne fait sans doute pas appelle au même ressort que tout ce qu’on a l’habitude de faire pour mettre en place de la gestion de ressource mais cela n’en est pas moins intéressante. Le Kingmaking n’est pas un élément à honnir coûte que coûte…
Après chaque situation de Kingmaking est singulière et chacun en a vécu. Celles qu’on subit sont parfois douloureuses et plus touchante que celle qu’on fait subir…
En témoignage je me rappelle une partie de Die Market von Alturian, à Essen, à 4…
Rémi était formidablement bien partie et réellement proche de la victoire. Nous décidions de lutter contre coûte que coûte pour tenter de revenir et lui souffler la victoire (Rémi disait “-mais c’est trop tard de toutes façons on n’y peutplus rien… - Ha !! c’est ce qu’on va voir !!” ) 5 tours plus tard à force d’ententes conjointes, la situation est délicate, et Rémi est grandement menacé par Gildas.
A mon tour de jeu, le dernier, j’ai la possibilité de voler ou Gildas ou Rémi. Si je ne fais rien je fait gagner Gildas, par contre cela ne m’apporte rien (voler rapporte de l’or, ie des PV ). Je suis bon dernier dans tous les cas.
J’ai pris la décision en mon âme et conscience (que de grand mot ! ) de “trahir” Gildas et laisser la victoire à Rémi qui l’avait doublement mérité, ce fut du king making qui ne m’a pas dérangé et que j’ai apprécié de le jouer.
Ici la « morale » était doublement sauve, on a réussi à démontrer à Rèmi que sa victoire n’était pas acquise, on a réussi à se mobiliser pour quelle puisse ne pas intervenir immuablement et au final à 3 contre 1 Rémi a tout de même gagner par ce coup de pouce.
Comme quoi le king making n’est pas qu’une « tare » d’un jeu mais peut en faire un pic, un paroxysme parfois ludiquement intéressant.
Galahad dit:Dans ce cas, jouer une "vengeance" (avec guillemets), c'est-à-dire désigner sa "cible" (le premier ou le deuxième joueur) en fonction de "l'histoire" de la partie, logiquement par rapport aux critères de diplomatie, de co-développements ou d'entente qu'il y a pu avoir auparavant, se rapproche bien de l'idée de "jouer au mieux", selon moi. Cela peut avoir plus de sens et peut amener plus de plaisir ludique que le simple calcul du score, selon le jeu.
Je ne suis pas d'accord. A mes yeux, cela a autant de pertinence que de désigner sa cible en fonction des affinités qu'on a avec elle, de la couleur de ses cheveux ou du nom de son dentiste.
M.Jack dit:D'accord avec la distinction vengeance (=caca) et représailles (=normal). Mais bon en fait ce que t'appelles représailles, c'est juste un coup normal non ?, le fait que ce soit dirigé contre quelqu'un nous ayant fait une crasse plus tôt dans la partie n'entre pas vraiment dans la prise de décision, on le fait simplement parceque c'est un "bon coup".
Tout à fait. C'est pourquoi les représailles ne génèrent jamais de kingmaking, ce qui n'est pas le cas de la vengeance.
Romanus dit:J’ai pris la décision en mon âme et conscience (que de grand mot ! ) de "trahir" Gildas et laisser la victoire à Rémi qui l’avait doublement mérité, ce fut du king making qui ne m’a pas dérangé et que j’ai apprécié de le jouer.
C'est effectivement un pur cas de kingmaking. J'avoue que je ne comprends absolument pas ton raisonnement. Pourquoi Rémi méritait plus la victoire que Gildas ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?
Galahad dit:Dans ce cas, jouer une "vengeance" (avec guillemets), c'est-à-dire désigner sa "cible" (le premier ou le deuxième joueur) en fonction de "l'histoire" de la partie, logiquement par rapport aux critères de diplomatie, de co-développements ou d'entente qu'il y a pu avoir auparavant, se rapproche bien de l'idée de "jouer au mieux", selon moi. Cela peut avoir plus de sens et peut amener plus de plaisir ludique que le simple calcul du score, selon le jeu.
Je ne suis pas d'accord. A mes yeux, cela a autant de pertinence que de désigner sa cible en fonction des affinités qu'on a avec elle, de la couleur de ses cheveux ou du nom de son dentiste.
Je suis d'accord avec MOz, mais je crois qu'il s'agit en fait de deux façons de voir le jeu différentes. On ne mettra pas d'accord les uns avec les autres et les kingmakers "vengeurs" continueront à prendre plaisir à pourir la partie de quelqu'un tandis que le autres ne le feront que contraints et forcés.
A la réflexion, je pense qu’on peut légèrement étendre la définition du kingmaking. On a trop souvent tendance à considérer qu’il ne peut y avoir kingmaking qu’au dernier tour. Typiquement, un joueur est irrémédiablement dernier et il a le choix de décider qui du deuxième ou du premier va l’emporter. Mais en fait on peut aussi considérer qu’il y a du kingmaking avant le dernier tour. Dans une autre partie, la victoire a très bien pu se jouer dans les premiers tours, les tours suivant n’ayant été que le déroulé logique et implacable des prémisses de la partie. A partir de là, on peut définir le kingmaking comme une décision prise en faveur ou en défaveur d’un joueur sans que cela ne rapporte quoi que ce soit au joueur qui en est à l’origine. Par exemple, l’acharnement irrationnel d’un joueur contre un autre tout au long d’une partie peut très bien être assimilé à du kingmaking.
Romanus dit:J’ai pris la décision en mon âme et conscience (que de grand mot ! ) de "trahir" Gildas et laisser la victoire à Rémi qui l’avait doublement mérité, ce fut du king making qui ne m’a pas dérangé et que j’ai apprécié de le jouer.
C'est effectivement un pur cas de kingmaking. J'avoue que je ne comprends absolument pas ton raisonnement. Pourquoi Rémi méritait plus la victoire que Gildas ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?
Là par contre je comprend Romanus. C'était dur pour Rémi de résister à 3 adversaires ligués contre lui et sa victoire était méritée. D'un autre côté trahir Gildas est aussi un peu hard. Mais c'est la dure loi du jeu !
Dans un jeu à 4 si tu as l’occasion de “tuer” un adversaire dès le début ce serait une erreur de ne pas le faire (bien que le jeu soit ludiquement discutable alors ) du coup la victoire echouera entre les 3 restant qu’entre les 4 initiaux… Au dela d’histoire de KingMaking ou pas…
Après je suis d’accord qu’un pouvoir de nuisance peut avoir lieu bien avant le dernier tour de jeu…
Pour ta réponse MOz, regarde bien la fin de mon post que tu cites, elle explique pourquoi je trouve que Rémi selon moi mérite la victoire…
MOz dit:Je ne suis pas d'accord. A mes yeux, cela a autant de pertinence que de désigner sa cible en fonction des affinités qu'on a avec elle, de la couleur de ses cheveux ou du nom de son dentiste.
Tu nies complètement l'impact du déroulement de la partie ? Ce genre de considérations fait partie intégrante du fait de jouer pour moi, de rentrer dans l'univers de fiction qu'est le jeu. Rien à voir avec le fait de se faire des crasses dans la cour de l'école. Juste s'investir dans le jeu pour en retirer une meilleure expérience ludique. Je ne pense pas qu'un pur calcul froid type "le score (ou le classement) quoiqu'il arrive" alors qu'on peut en lire les conséquences de son dernier choix sur les résultats finaux de l'un ou l'autre adversaire soit preuve d'un meilleur esprit ludique.
Logan dit:Je suis d'accord avec MOz, mais je crois qu'il s'agit en fait de deux façons de voir le jeu différentes. On ne mettra pas d'accord les uns avec les autres et les kingmakers "vengeurs" continueront à prendre plaisir à pourir la partie de quelqu'un tandis que le autres ne le feront que contraints et forcés.
Je ne prends aucun plaisir à pourir une partie. Je ne parle que du cas où on est placé en situation de kingmaking, et qu'on est amené à trancher, et qu'on n'a pas de réel intérêt à jouer le classement ou le score (ou alors, l'un au détriment de l'autre), bref, qu'on est un peu coincé. Alors, comment trancher ? Le critère un peu émotionnel, un peu thématique de ce qui s'est passé dans la partie entre soi et les joueurs concernés par la situation de kingmaking ne me semble pas être de l'anti-jeu alors, bien au contraire.
MOz dit:Mais en fait on peut aussi considérer qu'il y a du kingmaking avant le dernier tour. Dans une autre partie, la victoire a très bien pu se jouer dans les premiers tours, les tours suivant n'ayant été que le déroulé logique et implacable des prémisses de la partie. A partir de là, on peut définir le kingmaking comme une décision prise en faveur ou en défaveur d'un joueur sans que cela ne rapporte quoi que ce soit au joueur qui en est à l'origine. Par exemple, l'acharnement irrationnel d'un joueur contre un autre tout au long d'une partie peut très bien être assimilé à du kingmaking.
Euh... Là, la frontière entre le kingmaking et le fait de simplement et objectivement mal jouer n'est plus nette du tout... Il y a une différence de taille entre le fait de jouer pour un autre sans s'en rendre compte et être mis en situation de trancher pour la victoire d'un joueur ou d'un autre. Je croyais que c'était spécifiquement cette deuxième idée, le kingmaking.
Romanus dit:Dans un jeu à 4 si tu as l'occasion de "tuer" un adversaire dès le début ce serait une erreur de ne pas le faire (bien que le jeu soit ludiquement discutable alors ) du coup la victoire echouera entre les 3 restant qu'entre les 4 initiaux... Au dela d'histoire de KingMaking ou pas...
Evidemment. Tuer un adversaire, si cela augmente nos chances de victoire, n'est pas un acte gratuit. C'est même complètement rationnel. Cela n'entre donc pas dans ce que j'essayais de définir.
Romanus dit:Pour ta réponse MOz, regarde bien la fin de mon post que tu cites, elle explique pourquoi je trouve que Rémi selon moi mérite la victoire...
Le fait que Rémi devait à se défendre contre trois adversaires justifie le fait qu'il méritait plus que les autres de gagner ? Je ne vois pas en quoi. C'est Rémi qui s'est mis dans cette situation. Il ne l'a sans doute pas joué assez finement et il vous a laissé la possibilité de le remonter. Il a donc fait une ou des erreurs quelque part. Si un joueur pouvait gagner à sa place, il ne méritait donc pas à mes yeux de gagner plus que lui.
Galahad dit: Je ne prends aucun plaisir à pourir une partie. Je ne parle que du cas où on est placé en situation de kingmaking, et qu'on est amené à trancher, et qu'on n'a pas de réel intérêt à jouer le classement ou le score (ou alors, l'un au détriment de l'autre), bref, qu'on est un peu coincé. Alors, comment trancher ? Le critère un peu émotionnel, un peu thématique de ce qui s'est passé dans la partie entre soi et les joueurs concernés par la situation de kingmaking ne me semble pas être de l'anti-jeu alors, bien au contraire.
Comme je dis, ça dépend du déroulement. soit le mec t'as vraiment fait un sale coup, et pourquoi pas ; il aprogressé à ton détriment, tu joues à son détriment. Mais, là, tu parles de ressenti, d'émotions, des choses que chaque joueur a ressenti différemment. Désigné un vainqueur sur TON impression me parait en effet particulièrement injuste et déplacé. La semaine prochaine, dans exactement les mêmes conditions, tu désigneras peut être l'autre comme vainqueur, jsute parce que tu ne sera pas dans le même état d'esprit C'est clairement une manière de faire que je ne comprends pas
Actorios dit:Le "kingmaking", ce n'est pas simple... Si un joueur ne peut plus gagner que doit-il faire ? 1/ Jouer pour maximiser son score 2/ Jouer pour obtenir la meilleure position relative possible (et donc potentiellement gêner son adversaire immédiat) 3/ Jouer de manière totalement neutre vis-à-vis des joueurs en tête (quitte à jouer de manière sub-optimale) A votre avis?
C'est difficile. Je trouve qu'il n'y a pas de réponse meilleure que les autres. Le problème c'est que même jouer neutre – c'est à dire ne pas changer la hiérarchie – c'est aussi faire le choix de favoriser le joueur en tête. À moins de lancer un dé devant tout le monde pour décider qui l'on fait gagner, on ne s'en sort pas.
Ma préférence, c'est ce taper sur le joueur en tête, parce que je pars de l'idée que pour gagner, il faut avoir battu tout le monde, et que s'allier au dernier tour avec le premier n'a guère de sens. Mais on peut aussi imaginer que les joueurs 3 et 4 s'allient pour taper sur les joueurs 1 et 2. Ça me parait censé, si la situation sur le plateau de jeu s'y prête.
Si joueur m'a vraiment pourri la partie, il est probable que je ferai preuve de représailles si la situation se présente, peut-être même qu'on pourrait appeler ça de la vengeance... C'est le genre de retour de bâton auquel il faut s'attendre quand adopte une attitude très violente contre un autre joueur. Je pense qu'une punission sévère peut éviter que le joueur recommence. À l'occasion on pourra lui rappeler : “Fais-moi un coup comme la dernière fois, et tu n'auras pas plus de chance de gagner”. Il n'y a rien de méchant là-dedans. C'est de la diplomatie et il y a certains jeux qui s'y prête plus que d'autres.
Un jeu où il y a vraiment des possibilités de kingmaking terrible, c'est Richard Cœur de Lion. J'adore ce jeu, mais la fin de partie est hyper délicate et un joueur peu renverser le score à la fin en faveur d'un autre joueur, parfois sans même le faire exprès.
Galahad dit: Je ne prends aucun plaisir à pourir une partie. Je ne parle que du cas où on est placé en situation de kingmaking, et qu'on est amené à trancher, et qu'on n'a pas de réel intérêt à jouer le classement ou le score (ou alors, l'un au détriment de l'autre), bref, qu'on est un peu coincé. Alors, comment trancher ? Le critère un peu émotionnel, un peu thématique de ce qui s'est passé dans la partie entre soi et les joueurs concernés par la situation de kingmaking ne me semble pas être de l'anti-jeu alors, bien au contraire.
Comme je dis, ça dépend du déroulement. soit le mec t'as vraiment fait un sale coup, et pourquoi pas ; il aprogressé à ton détriment, tu joues à son détriment. Mais, là, tu parles de ressenti, d'émotions, des choses que chaque joueur a ressenti différemment. Désigné un vainqueur sur TON impression me parait en effet particulièrement injuste et déplacé. La semaine prochaine, dans exactement les mêmes conditions, tu désigneras peut être l'autre comme vainqueur, jsute parce que tu ne sera pas dans le même état d'esprit C'est clairement une manière de faire que je ne comprends pas
Je crois que Galahad et toi dites la même chose... Il me semble que vous êtes d'accord.
)
(je te propose pas Conquest of the Empire 2, y'a des soldats en plastique dedans 
)
