Nain : ATTAQUE +2 ; ATTAQUE +4 si équipée d'une arme tranchante. Pour certains joueurs, ça voulait dire que le nain tapait à 4 avec une arme tranchante, alors que pour moi et d'autres, le + était claire comme de l'eau de roche. Il tape à +2+4, donc à 6 quand il est équipé. Ce "+" dit tout. Et bien, un joueur qui joue à Race pictographié à mort sans aucun souci n'était pas d'accord, il lui a fallu les règles pour être convaincu. Donc, parfois, ça joue vraiment à rien. Ca rend le fait de savoir à l'avance comment les gens vont globalement réagir aux pictos encore plus dur
C'est amusant ce truc, car ça dépend du contexte, du langage utilisé. Que signifie le point-virgule ? Comme ça, san sréfléchir il est clair pour moi que c'est un "ou". Donc pas de +6 si le nain a une hache (tu considère que le point-virgule est un "et". Il ne doit vraiment pas y avoir beaucoup d'iconographie universelle si même un symbole comme le point-virgule peut prêter à interprétation.
Pour moi pas de doute, pour d’autres si. Bon, après quand on le sait, onle sait, peu de chances de l’oublier, c’est écrit dans les règles. Mais, c’est vrai que ça montre que chaque picto (ici un simple +) peut porter à confusion
Vieux chat dit: Il ne doit vraiment pas y avoir beaucoup d'iconographie universelle si même un symbole comme le point-virgule peut prêter à interprétation.
Il n'y a pas de ; sur la carte du nain en question.
concernant les symboles, il n'y a rien d'universelles, ceci dit, tu trouveras souvent un + pour un plus, un - pour un moins, un / pour un ou exclusif, un & pour un et. C'est plus ou moins une convention utilisée dans les jeux de société, et ailleurs. Mais je n'ai jamais vue de ; dans un jeu comme symbole logique.
L'utiliser différemment, c'est vouloir tromper le lecteur (joueur dans le cas des jeux).
Je débute, je débute Il est clair que pour cette carte, sans les règles, on ne comprend pas la lecture. Après c'est plus simple. Pour utiliser une carte, il faut: - Engager un habitant que l'on paie 5 deniers et que l'on place pour toute la partie sur la case vide qui rapporte le plus de Points ET - Utiliser des dés jaunes que l'on divise par 1 pour profiter de l'effet de la carte autant de fois que le résultat obtenu. Ici acheter 1 drapeau pour 1 denier. Il est évident que le type de jeu impose souvent l'une ou l'autre solution. Dans mon cas, comme pour RFTG, je pense, il était difficile d'exprimer tout ce qu'il fallait exprimer en texte....
Le Zeptien dit: J'ai quand même le sentiment qu''il y a pas mal de "geekisme" derrière tout ça, vous savez, genre "on possède un savoir que les autres comprennent pas", un petit coté hermétique qui s'inscrit un peu dans une stratégie de distinction identitaire plus ou moins consciente...Certains sociologues en parlent, mais bon, c'est un autre débat... "Purée ! vous jouez à quoi ? Rolala ! ça à l'air compliqué !" "RFTG? Nooon ! Faut juste avoir l'habitude, c'est pas difficile hein"...avec un petit sourire entendu entre eux, car sachant que justement, ce n'est pas simple... Un petit travers des gamers...c'est pas bien grave, mais il faut pas se le cacher.
Franchement, RFTG sans ces icônes auraient été illisible. Le coté "hermétique" ne dure que la première voir la 2ème partie. On est donc très loin du "travers de gamers" qui veut faire son intéressant avec un jeu incompréhensible.
[Mode Geek ON] C'est justement le seul point faible du jeu, c'est qu'il faut la 1ere partie pour que cela devienne compréhensible à 90% des personnes. [Mode Geek OFF]
Pour moi pas de doute, pour d'autres si. Bon, après quand on le sait, onle sait, peu de chances de l'oublier, c'est écrit dans les règles. Mais, c'est vrai que ça montre que chaque picto (ici un simple +) peut porter à confusion
Ce n'est pas le + qui pose problème, c'est l'absence de transition entre les 2 lignes il n'y a aucune explication...Dans ce cas, j'aurai été voir dans les règles ce que rien voulait dire vu que chercher une explication là ou il n'y a pas est peine perdue.
[Mode Geek ON] C'est justement le seul point faible du jeu, c'est qu'il faut la 1ere partie pour que cela devienne compréhensible à 90% des personnes. [Mode Geek OFF]
[Mode boulet-vexé on] Ben voyons ! Et les 10% qui restent sont donc des tanches... [mode boulet-vexé off]
EDIT : désolé la conversation a bien avancé je suis hors sujet
je ne sais pas si ça a été dit (je n’ai pas lu tout le thread) mais en même temps, dans les jeux où les effets sont trop diversifiés pour être symbolisés par des picto, on peut encore se référer à l’illustration… Tant qu’à retenir des choses par coeur, c’est tout de même plus évident que n’importe quelle somme de picto.
D’ailleurs je ne pense pas que ces jeux sont conçus pour être maîtrisés à la première partie donc il ne faut pas s’affoler si on ne reconnaît pas les cartes aux premières parties. Il faut laisser le temps faire, c’est inhérent à ce type de jeu. Gosu ce n’est pas non plus Magic il n’y a “que” 100" cartes.
djoul dit:Pour Race, je sais pas si le problème du rejet par certain est vraiment du aux pictos, mais plutôt à la densité des règles et aux infos à donner. Pour reprendre l'exemple de cette carte : Vous imaginez la quantité de texte à écrire pour détaille l'ensemble des effets ?
Et tu imagines la quantité de connaissances qu'il faut avoir pour comprendre cette carte couverte de symboles abstraits ? Je suis entièrement d'accord avec Vieux-chat sur son idée de nouvelle langue pour piger...C'est pas la quantité des règles qui me fait reculer, je suis plutôt amateur de gros jeux, mais bien toute cette codification. Je vais demander à un assyriologue de faire un jeu avec sur les cartes des pictos basés sur l'écriture cunéiforme, vous ferez moins les malins.
A noter que ses symboles ne sont pas spécifiques à cette carte et que connaître les effets d'un symbole (= apprendre les règles de base de ce jeu, qui certes n'est pas des plus simples) sur une autre carte permet de comprendre cette carte. Une carte n'est pas une règle, contrairement à Magic par exemple où c'est souvent le cas. En tout cas je peux comprendre que ça puisse poser problème. Bon dans RFTG même sans comprendre un symbole, au moins on voit instantanément quand le pouvoir est utile et s'enclenche. C'est tjs ça.
Je viens de montrer cette carte à un joueur que j'ai initié, sur le jeu de base, il y a 1 semaine. Il a tout compris sauf le pouvoir d'archive, et le +×1. Il a fait une petite erreur sur le pouvoir supplémentaire de la vente. Carte décryptée entièrement en moins d'une minute après une partie jouée il y a une semaine. Avec du texte, c'est juste impossible. Alors, en effet, c'est sûrement un joueur qui est à l'aise avec le principe de picto, mais c'est quand même plus un rôliste qu'un pur joueur de plateau. Le picto éloigne une population, mais facilite quand même l'apprentissage du jeu à une autre frange de la population. Le dilemme est donc grand, mais comprendre cette carte à 80% après une seule partie montre bien qu'il existe aussi BEAUCOUP de gens pour qui, si les pictos sont bien faits (ce qui n'est pas facile et faire une bonne iconographie est très difficile) et qu'ils s'intègrent bien aux règles apporte un confort énorme. Après, on reste d'accord que sur une partie d'initiation, la partie prend plus de temps et que le texte est plus efficace quand il y a pléthore d'effets différents.
Je viens de montrer cette carte à un joueur que j'ai initié, sur le jeu de base, il y a 1 semaine. Il a tout compris sauf le pouvoir d'archive, et le +×1. Il a fait une petite erreur sur le pouvoir supplémentaire de la vente. Carte décryptée entièrement en moins d'une minute après une partie jouée il y a une semaine.
Bravo ! Il a un QI de 140, et moi pareil mais le cent en moins ! Ouai mais en fait, je crois que tu as raison, je vieillis. T'en fais pas pour ton point de chute dans les escal....heu...je voulais dire à Montpellier, tu peux revenir, tu es toujours le bienvenu ici Par contre, j'en connais un qui n'osera plus se frotter à nous à Vasco da Gama... ...en revanche je sais que tu es intouchable au jeu d'empilements d'animaux... Là, respect...
Le Zeptien dit: Bravo ! Il a un QI de 140, et moi pareil mais le cent en moins !
J'osais pas le dire, mais si tu y tiens
Le Zeptien dit: Ouai mais en fait, je crois que tu as raison, je vieillis.
T'inquiète, moi aussi !
Le Zeptien dit: T'en fais pas pour ton point de chute dans les escal....heu...je voulais dire à Montpellier, tu peux revenir, tu es toujours le bienvenu ici
J'ai compris, j'ai compris
Le Zeptien dit: Par contre, j'en connais un qui n'osera plus se frotter à nous à Vasco da Gama...
Surtout que je n'ai pas de joueurs ici, donc je stagne à mon niveau de merde.
Le Zeptien dit: ...en revanche je sais que tu es intouchable au jeu d'empilements d'animaux... Là, respect...
C'est tout l'art des grands joueurs de s'adapter à tous les jeux. En parlant de ça, il devient quoi le palf (enfin là, on devrait passer en mode mp).
En conclusion, oui, ne pas comprendre les pictos de base de Race, c'est pas normal (pour les autres, ben, comme on l'a vu, c'est chacun son truc). Promis, la prochaine qu'on se voit, je te mitonne une vraie explica ergo-ludique pour que tu puisses te plonger dedans sans souci
Bonjour J’avais zappé ce sujet. Très interessant, personnellement je n’ai pas de soucis avec les pictos de Race ou de Caylus par exemple. Par contre sur Yspahan, j’ai un ou deux picto de l’extention que je n’arrive pas à assimiler. A chaque partie je suis obligé pour ceux-ci de relire la description de la carte.
Pour revenir à Gosu, après quelque parties, je pense qu’il aurait été sympa d’avoir 2 icones de plus. Une icone effet de mutation et une icone effet lorsque la carte est détruite. Avec le symbole d’activation et le cercle jaune fluo des effets permanents cela aurait suffit à mon bonheur. Parce que je doit souvent demander à mon/mes adversaire(s) ou regarder chez lui quelles cartes ont des effets possibles. Et l’icone d’activation un peu plus grosse aurait aussi été sympa. Donc 3 icones au total et le cercle fluo., au final on est loin de Race , mais je trouve que rien que ca aurait bien amélioré le confort d’utilisation. A+
lubjisen dit: Pour revenir à Gosu, après quelque parties, je pense qu'il aurait été sympa d'avoir 2 icones de plus. Une icone effet de mutation et une icone effet lorsque la carte est détruite. Avec le symbole d'activation et le cercle jaune fluo des effets permanents cela aurait suffit à mon bonheur. Parce que je doit souvent demander à mon/mes adversaire(s) ou regarder chez lui quelles cartes ont des effets possibles. Et l'icone d'activation un peu plus grosse aurait aussi été sympa. Donc 3 icones au total et le cercle fluo., au final on est loin de Race , mais je trouve que rien que ca aurait bien amélioré le confort d'utilisation. A+
Presque tous les intervenants du sujet sont d'accord sur ce point. Entre débutants, ça ralentit énormément le jeu. J'ai même repensé au truc, et il y avait encore plus simple. Un cercle jaune a été placé autour des cartes à mutation zombie. Le truc assez inutile, vu que mutation zombie est toujours écrit en gras, seul, tout en bas de la carte. Le même cercle aurait pu être utilisé de manière plus efficace pour justement désigné les cartes à pouvoir de mutation. Il ne restait que les cartes à pouvoir lorsqu'elles sont détruites. Bon, le jeu m'aurait toujours paru abscons vu la quantité de texte, mais on aurait gagné plusieurs minutes par partie, ça aurait été sympa. Et ca reste du au fait que moi, je suis bien plus réceptif aux pictos qu'au texte, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde comme ce topic a permis de le montrer.
spleen dit:Excellente réponse de Kong, aussi fine que le débat initial est stupide.
L'ergonomie est stupide. Tu n'as pas changé toi !
Je n'ai rien contre l'ergonomie, c'est plutôt ton topic qui sous entend que l'ergonomie "optimale" dans un jeu passe obligatoirement par une pictographie globale du jeu.
spleen dit:Excellente réponse de Kong, aussi fine que le débat initial est stupide.
L'ergonomie est stupide. Tu n'as pas changé toi !
Je n'ai rien contre l'ergonomie, c'est plutôt ton topic qui sous entend que l'ergonomie "optimale" dans un jeu passe obligatoirement par une pictographie globale du jeu.
Ca, c'était mon avis initial. C'est parce que je me suis rendu que ce qui était une évidence pour moi ne l'était pas que j'ai lancé le débat. Plein d'avis ont été donné et j'ai maintenant une vision plus globale de la question, ce qui reste mon but quand je lance un "débat".
Je débute, je débute Il est clair que pour cette carte, sans les règles, on ne comprend pas la lecture. Après c'est plus simple. Pour utiliser une carte, il faut: - Engager un habitant que l'on paie 5 deniers et que l'on place pour toute la partie sur la case vide qui rapporte le plus de Points ET - Utiliser des dés jaunes que l'on divise par 1 pour profiter de l'effet de la carte autant de fois que le résultat obtenu. Ici acheter 1 drapeau pour 1 denier. Il est évident que le type de jeu impose souvent l'une ou l'autre solution. Dans mon cas, comme pour RFTG, je pense, il était difficile d'exprimer tout ce qu'il fallait exprimer en texte....
! Et les 10% qui restent sont donc des tanches...
