vincelnx dit:Puerto en 15/20 minutes ca passe il faut vite faire jouer le premier tour.
C'est le sens de mon message depuis le début.
tibopatato dit:
vincelnx dit:@prince-baron si tu as une technique, moi je suis preneur, as-tu déjà expliqué Civiliation et/ou Archipelago car perso je galère
Moi oui, mais en 20mn c'est impossible pour l'un ou l'autre - Civ (Sid Meier je parle), expliquer les marteaux, les cadrans eco et or, les pyramides sciences, les capacités des nations (pour permettre à chacun de choisir), la mécanique des combats, etc.... - Archipelago, idem, explications de toutes les actions possibles, les cartes personnages, les différents plateau de ressources.... Je dirait 45mn pour ces 2 jeux
Ce n'est pas impossible, juste que toi tu n'y arrive pas. Civ, un copain m'as fait jouer, l'explication sans aucune manipulation n'a pas du dépasser 20 minutes. Archipelago: expliquer semble difficile car le jeu est riche. Donc déjà faut que cela soit clair dans notre tête. Ensuite distribuer le matériel, expliquer à chacun son objectif et faire jouer le tour zéro. Puis expliquer le choix des actions. en gros il n'y a jamais plus de 10 minutes d'explication sans action des participants.
Je pense que la grosse erreur que font certains c'est de mélanger la compréhension des règles et la mise au point de stratégie pour gagner. La 1er partie il est impossible de tout maitriser et donc de prévoir beaucoup de chose. Donc expliquer tous les pouvoirs (même ceux qui ne sortiront pas durant cette partie), tous les détails (plusieurs dizaines de minutes, voire plusieurs heures avant leur utilisation potentiel). Donner trop de détail,cela brouille le message. Un humain normalement constitué enregistre entre 3 et 5 informations. Donc il faut par l'action leur permettre d'intégrer ces informations avant d'en rajouter d'autre. Ne pas avoir entendu parler d'un pouvoirs qui n'est pas sortie durant cette partie c'est gênant? Dans le cas de cartes ou d'éléments qui arrive en cours de partie, est-il vraiment utile de faire le détail de toutes de façon détailler? En quoi est-ce handicapant d'avoir l'explication des cartes ou éléments aux moments où elles arrivent en jeu?
prince-baron dit:Dans le cas de cartes ou d'éléments qui arrive en cours de partie, est-il vraiment utile de faire le détail de toutes de façon détailler? En quoi est-ce handicapant d'avoir l'explication des cartes ou éléments aux moments où elles arrivent en jeu?
Le détail non, mais pour certains jeux j'ai tendance à prévenir de ce qui peut arriver car cela peut nécessiter des actions préparatoires, voire peut foutre en l'air une partie, et j'en ai quelques uns en tête (Naissances dans Agricola, L’existence de certains bâtiments jaunes dans Châteaux de Bourgogne, en particulier celle permettant de contredire la règle 1 bâtiment par zone, existence de la carte épidémie dans Galaxy Trucker, cartes C de Spyrium, détails du Métamorphe dans Shadows Hunter)
Quand j’explique des règles, je commence par l’objectif à atteindre, puis les moyens de le faire. Il faut se contenter d’expliquer la structure d’un tour de jeu, les mécanismes et les concepts propres au jeu et comment s’articule le tout. Tout ce qui est détail des éléments, ça peut venir en cours de partie. Pour prendre l’exemple de Twilight Imperium III, ça peut aller vite. - Il faut 10 points de victoire, acquis à travers des objectifs. - A chaque tour, on a une phase stratégique où l’on choisit une carte “stratégie” - Puis chaque joueur fait ses actions : activation, transfert, stratégie ou passer. - On a une phase de maintenant, commune et obligatoire. Tu expliques comment faire les actions d’activation, tu fais un topo sur le combat, tu parles de l’arbre technologique et ça peut commencer. A mon avis, avec des joueurs attentifs qui ont un peu d’expérience du jeu de société, tu en as pour 30 minutes. Au cours du premier tour, tu reviens sur les cartes action, politique et les cartes stratégie. Ca sera un tour un peu long, genre 20 minutes, mais ensuite, ça devrait rouler. Si les joueurs ont lu les règles, ça devrait aller plus vite encore. C’est surtout l’arbre technologique et les différentes cartes stratégiques qu’il faut connaitre.
Expliquer (ou écrire) des règles, c’est exactement comme enseigner : s’il y avait une méthode miracle, ça se saurait. Pour “information”, on n’enseigne pas les maths comme on enseigne le sport ou la philo ou la techno. Ça dépend de tellement de chose (et surtout de la bonne volonté et de la concentration des auditeurs) que je pense qu’il est vraiment difficile d’avoir une méthode systématique. Que ceux qui pensent avoir trouvé cette méthode viennent expliquer des jeux à mes amis et ils verront ce que c’est d’avoir des gens qui pensent à 100000 à l’heure et qui n’arrêtent pas de poser des questions et d’établir des stratégies. Ce genre de personnage est très différent du joueur “moyen” qui vient de temps en temps en ludothèque pour une soirée jeu…
Tout dépend si la première partie doit être seulement une partie d’apprentissage ou une vraie partie avec enjeu. Dans le premier cas, le mieux est effectivement de raccourcir les explications préliminaires et d’entrer rapidement dans la partie pour apprendre par la mise en pratique. Dans le second cas, on est bien obligé de donner tous les éléments de la règle avant de commencer à jouer, et c’est là que les explications peuvent être un peu longues.
Kerquist dit:Tout dépend si la première partie doit être seulement une partie d'apprentissage ou une vraie partie avec enjeu. Dans le premier cas, le mieux est effectivement de raccourcir les explications préliminaires et d'entrer rapidement dans la partie pour apprendre par la mise en pratique. Dans le second cas, on est bien obligé de donner tous les éléments de la règle avant de commencer à jouer, et c'est là que les explications peuvent être un peu longues.
C'est là que ça devient délicat selon le jeu. Pour le Petit Prince, faire une partie d'essai c'est rapide. Pour Twilight Imperium III, c'est inenvisageable, mais passer 2 heures à expliquer les règles, c'est dément.
C'est là que ça devient délicat selon le jeu. Pour le Petit Prince, faire une partie d'essai c'est rapide. Pour Twilight Imperium III, c'est inenvisageable, mais passer 2 heures à expliquer les règles, c'est dément.
Mouais, 2h de règles, c'est rien, même si je suis d'accord qu'1 heure peut suffire pour Twilight. J'ai subi beaucoup plus long pour Here I Stand
CBP dit:Que ceux qui pensent avoir trouvé cette méthode viennent expliquer des jeux à mes amis et ils verront ce que c'est d'avoir des gens qui pensent à 100000 à l'heure et qui n'arrêtent pas de poser des questions et d'établir des stratégies. Ce genre de personnage est très différent du joueur "moyen" qui vient de temps en temps en ludothèque pour une soirée jeu....
C'est vrai qu'il peut y avoir des personnages qui sortent de la "généralité". Je connais un joueur assez monstrueux, qui n'écoute rien aux règles si l'explication dure plus de 5 minutes, mais remporte quand même la victoire de manière quasi-systématique. Et à l'opposé, une joueuse fort sympathique au demeurant, mais avec qui une patience extrême est nécessaire, car il faut lui réexpliquer la règle à chaque tour de jeu ! Et je n'exagère pas vraiment. Dernière partie ; les chevaliers de la table ronde, je lui réexpliquais à chaque tour les phases... pourtant indiquées sur son aide de jeu Croire qu'une seule méthode convient à tous me semble totalement inconcevable.
Cela me rappelle un ami: on joue à 7 Wonders, j’y vais lentement, chacun joue l’un après l’autre pour bien que tout le monde comprenne ce qui se passe et au milieu de l’âge 3, il confond encore le coût de construction de la carte avec ce qu’elle produit! Parfois, il y en a, tu te demandes s’ils ne font pas exprès. D’ailleurs, le même ami a trouvé Augustus trop compliqué comme jeu (et encore, j’ai omis les carte bonus “or” et “paille” pour simplifier). A ce niveau-là, le problème n’est pas dans l’explication. Avec des gens comme ça, fatalement on se retrouve à jouer à des jeux ultra-simples. Ce n’est pas un problème d’intelligence, mais de motivation. Il y a des gens, ils veulent juste jouer et ils partent du principe que “jouer” est synonyme de “pas besoin de réfléchir”. Donc aucun effort de leur part.
C'est là que ça devient délicat selon le jeu. Pour le Petit Prince, faire une partie d'essai c'est rapide. Pour Twilight Imperium III, c'est inenvisageable, mais passer 2 heures à expliquer les règles, c'est dément.
Mouais, 2h de règles, c'est rien, même si je suis d'accord qu'1 heure peut suffire pour Twilight. J'ai subi beaucoup plus long pour Here I Stand
J'imagine. J'ai "Virgin Queen". Je ne sais pas comment faire pour préparer une partie. Pour un jeu de cette ampleur, il faut absolument que les joueurs aient lu les 40 pages de règles.
Djaian dit:Cela me rappelle un ami: on joue à 7 Wonders, j'y vais lentement, chacun joue l'un après l'autre pour bien que tout le monde comprenne ce qui se passe et au milieu de l'âge 3, il confond encore le coût de construction de la carte avec ce qu'elle produit! Parfois, il y en a, tu te demandes s'ils ne font pas exprès. D'ailleurs, le même ami a trouvé Augustus trop compliqué comme jeu (et encore, j'ai omis les carte bonus "or" et "paille" pour simplifier). A ce niveau-là, le problème n'est pas dans l'explication. Avec des gens comme ça, fatalement on se retrouve à jouer à des jeux ultra-simples. Ce n'est pas un problème d'intelligence, mais de motivation. Il y a des gens, ils veulent juste jouer et ils partent du principe que "jouer" est synonyme de "pas besoin de réfléchir". Donc aucun effort de leur part.
J'en connais aussi des comme ça. C'est désespérant. Bon, rapidement, ils ne sont plus conviés aux soirées jeux. Il y en avait un qui n'écoutait rien de mes explications prétextant que de toute façon il ne se souviendrait de rien. On passait la partie à le reprendre pour tout. Ca, ça te pourrit ta partie : tu galères à jouer pour toi et à surveiller tout ce que font les autres joueurs, pour qu'ils ne fassent pas une erreur. Une partie de Twilight Imperium dans ces conditions, ça te laisse sur les rotules.
Il est marrant ce topic, en vous lisant je retrouve plein de comportements de joueur s que je connais, je me sens moins seul Y’en a un dans mon cercle qui assimile vite les règles (même de jeux velus) mais qui a absolument besoin de TOUT savoir avant de commencer, même les micro points de règles ou les cas qui arrivent dans 1 partie sur 100… Une fois les explications faites il pose encore 40 questions à “l’explicateur” et pendant ce temps y’en a qui décrochent…
Je pense que vis à vis des personnes ayant besoin d’avoir tous les points de règles avant de jouer et qui donc refusent le principe d’une 1er partie de découverte. Il y a deux solutions possible. - ils lisent directement la règle avant - ce sont eux qui explique le jeu aux autres…
Mais perso ce genre de comportement psycho-rigide qui consiste à refuser la partie de découverte car ils ne maitrisent pas tous les éléments de règles. Je trouve cela pénible et je ne souhaite plus perdre mon temps avec. il y a des chances que cela soient les mêmes qui peste contre l’aléatoire présent dans un jeu. Des fois cela frise la compulsion du contrôle total de leur environnement. Pour moi jouer c’est d’abord du plaisir pas de la gagne!
Une règle intéressante pour expliquer, c’est celle de Dungeon Lord qui insiste beaucoup sur la didactique/pédagogie. Sinon, je pense que le niveau d’explication dépend aussi du contexte et des joueurs. Sur un salon, cela doit être très court, car les jeux doivent pouvoir être testés par un maximum de gens. Après, il y a effectivement une durée maximum, mais pour les gros jeux, on ne l’a jamais atteinte et l’on a rarement dépassé l’heure je crois. Mais la première explication avec uniquement des gens n’axant pas joué est toujours la plus dure et la plus longue je pense.
prince-baron dit: il y a des chances que cela soient les mêmes qui peste contre l'aléatoire présent dans un jeu. Des fois cela frise la compulsion du contrôle total de leur environnement. Pour moi jouer c'est d’abord du plaisir pas de la gagne!
Une règle de jeu de 30min ?! si je fais cela, je perds les 3/4 du public ! 1 : prendre de la hauteur, et parler de l’essentiel en 1 ou 2min maxi. Donner envie de jouer à ce jeu en somme; 2 : lire ses propres fiches d’aide de jeu pour aider à résumer les règles; 3 : faire 1 tour ou 2 à “blanc” afin de bien faire comprendre les mécanismes. Maintenant, si le jeu comportent trop de particularités, il n’est pas mien, et encore moins celui de mon Assoc’. Bon gré, mal gré.
prince-baron dit:Je pense que vis à vis des personnes ayant besoin d'avoir tous les points de règles avant de jouer et qui donc refusent le principe d'une 1er partie de découverte. Il y a deux solutions possible. - ils lisent directement la règle avant - ce sont eux qui explique le jeu aux autres...
Et quand ce sont des amis qui viennent chez toi et que tu leur propose de jouer à un de tes jeux, tu fais comment ?
Mais perso ce genre de comportement psycho-rigide qui consiste à refuser la partie de découverte car ils ne maitrisent pas tous les éléments de règles. Je trouve cela pénible et je ne souhaite plus perdre mon temps avec.
Tu trouves ça pénible, je comprends. Moi aussi, quelque part. Mais quand on accepte de voir que le plaisir de certains passe par l'optimisation en toute circonstance, y compris dès la première partie, on les comprend mieux. (*) Et puis, ce n'est pas parce que certaines personnes ont des caractéristiques différentes des miennes en tant que joueur, que je vais les rejeter.
(*) c'est le genre de personne qui, par pur défi intellectuel, n'hésite pas à passer 2 heures pour faire un programme qui leur fait gagner 5 secondes 10 fois par an...
il y a des chances que cela soient les mêmes qui peste contre l'aléatoire présent dans un jeu. Des fois cela frise la compulsion du contrôle total de leur environnement.
Je ne généraliserais pas. Ceux que je connais pestent contre le hasard mais l'acceptent.
Pour moi jouer c'est d’abord du plaisir pas de la gagne!
Mais pour eux aussi ! Gagner n'est pas forcément le but, c'est l'optimisation qui l'est. Être le meilleur possible, faire de son mieux.
prince-baron dit:Je pense que vis à vis des personnes ayant besoin d'avoir tous les points de règles avant de jouer et qui donc refusent le principe d'une 1er partie de découverte. Il y a deux solutions possible. - ils lisent directement la règle avant - ce sont eux qui explique le jeu aux autres...
Et quand ce sont des amis qui viennent chez toi et que tu leur propose de jouer à un de tes jeux, tu fais comment ?
Mais perso ce genre de comportement psycho-rigide qui consiste à refuser la partie de découverte car ils ne maitrisent pas tous les éléments de règles. Je trouve cela pénible et je ne souhaite plus perdre mon temps avec.
Tu trouves ça pénible, je comprends. Moi aussi, quelque part. Mais quand on accepte de voir que le plaisir de certains passe par l'optimisation en toute circonstance, y compris dès la première partie, on les comprend mieux. (*) Et puis, ce n'est pas parce que certaines personnes ont des caractéristiques différentes des miennes en tant que joueur, que je vais les rejeter.
(*) c'est le genre de personne qui, par pur défi intellectuel, n'hésite pas à passer 2 heures pour faire un programme qui leur fait gagner 5 secondes 10 fois par an...
il y a des chances que cela soient les mêmes qui peste contre l'aléatoire présent dans un jeu. Des fois cela frise la compulsion du contrôle total de leur environnement.
Je ne généraliserais pas. Ceux que je connais pestent contre le hasard mais l'acceptent.
Pour moi jouer c'est d’abord du plaisir pas de la gagne!
Mais pour eux aussi ! Gagner n'est pas forcément le but, c'est l'optimisation qui l'est. Être le meilleur possible, faire de son mieux.
Attention, je parle bien de comportement pas de personne. Heureusement que la personne ne se limite pas à ce point.
Ensuite si c'est un bon copain, il est toujours possible de lui en parler si c'est vraiment gênant, non? Si vraiment je sais que leur comportement lors d'un jeu va me poser problème, je partage une autre activité avec eux.
Je peux comprendre ceux qui prennent leur pied dans “l’optimisation optimale” même si pour beaucoup de ceux que je connais dans ce cas, gagner est quand même l’objectif numéro 1 et quand ils ne gagnent pas c’est jamais leur faute Après y’a des comportements quand même bien relou, du genre celui qui a besoin de consulter toutes les tuiles du jeu, même celles qui tomberont pas à cette partie. On a beau dire “ok, on pioche les tuiles de cette partie et tu peux le regarder avant qu’on les dispatche” mais non, il faut absolument qu’il les regarde TOUTES (je vous dis pas la perte de temps)… Je suis d’accord avec Prince-baron, je n’ai rien contre ces gens en particulier mais ces comportements me saoulent un peu et je préfère donc jouer avec des personnes + “zen” (je dis ça sans vouloir offenser personne hein…).
