Bon, c’est plutôt hors sujet mais j’ai une petite question pour toi loïc. Si tu aimes les jeux sans hasard, comment se fait-il que tu aimes Siena, où la pioche des cartes Siena, Fato, artistes ou des points de renomée apporte une part de hasard non négligeable ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Logan,
C'est juste que le nombre de pratiquant de ces différents type sur TT n'est pas le même. Conclusion, il n'y a pas assez de joueur de wargames sur Tric Trac ! Une campagne de recrutement peut-être...
P'tet qu'il faut faire un accès spécial pour qu'ils se sentent chez eux
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Phal,
Oui, oui oui !... il faut chouchouter les pauvres joueurs de wargames pour qu'ils se sentent ici comme à la maison !
Logan dit:Bon, c'est plutôt hors sujet mais j'ai une petite question pour toi loïc. Si tu aimes les jeux sans hasard, comment se fait-il que tu aimes Siena, où la pioche des cartes Siena, Fato, artistes ou des points de renomée apporte une part de hasard non négligeable ?
Parce que je ne suis pas un intégriste, parce que je me suis vraiment bien éclaté à Siena quand les gens se prenaient au jeu, parce que les choix offerts sont intéressants, parce que le jeu est beau. Il n'empêche que je changerai la valeur des cartes Senesi (1-4 étant un trop gros écart à mon goût).
Je ne suis pas fondamentalement contre le hasard, mais plus le jeu est long et moins je le supporte (et c'est pour ça que je pense qu'il faut l'aplanir dans Siena).
loic dit:Logan dit:Bon, c'est plutôt hors sujet mais j'ai une petite question pour toi loïc. Si tu aimes les jeux sans hasard, comment se fait-il que tu aimes Siena, où la pioche des cartes Siena, Fato, artistes ou des points de renomée apporte une part de hasard non négligeable ?
Parce que je ne suis pas un intégriste, parce que je me suis vraiment bien éclaté à Siena quand les gens se prenaient au jeu, parce que les choix offerts sont intéressants, parce que le jeu est beau. Il n'empêche que je changerai la valeur des cartes Senesi (1-4 étant un trop gros écart à mon goût).
Je ne suis pas fondamentalement contre le hasard, mais plus le jeu est long et moins je le supporte (et c'est pour ça que je pense qu'il faut l'aplanir dans Siena).
Un jeu qui contient du hasard ne veut pas dire que le gagnant est désigné par le hasard, même si c'est le cas pour certains jeux (je sais, je suis définitivement hors sujet et sur un point mille fois débattu sur TT
). Le hasard, à condition qu'il soit maîtrisable permet d'apporter de la variété dans les jeux ainsi qu'une notion de prise de risque contrôllée qui peut être passionante. En te privant des jeux avec des dés, tu te prives de superbes jeux qui à mon avis pourraient te plaire puisque tu aimes bien Siena qui contient lui aussi une part de hasard non négligeable.Nota : Je pense aussi, malgré tout le bien que je pense de Siena, que le hasard y est un peu trop fort.
Res Publica Romana utilise 3d6, mais leur impact sur le jeu est négligeable. Par contre, c’est vrai que l’aléatoire dans la Haute République fait que celle-ci est très fragile. Toutefois, si les joueurs savent que tant que la première guerre punique a pas été éliminée, ils sont en danger de mort, ils auront un peu plus de volonté à se serrer les coudes au début.
Ou alors, faut pas débuter en Haute République. Prendre la basse ou la moyenne.
greuh.
Pour greuh :
Les jeux allemands que tu cites laisse entendre que tu as assez peu de culture sur le ludique allemand (ce qui se comprend vu que tu n’y adhères pas). Mais, par exemple, le fait de citer Catane qui, à mon avis, est un mauvais justement à cause de ce que tu dis, ne peut pas être suffisant.
Pour le hasard dans les monsters, ça fait 5 ans que j’en parle et à chaque fois, 5 ans qu’on me contredit avec Diplo et Civ. Ca fait 1/4 de siècle que ces jeux sont sortis. Soit plus récent, en ce moment, j’entends de TI3 en consort, jeu où le hasard est une composante réelle.
Quant au fait que tout peut baculer jusqu’à la dernière minute dans un monster games, ça aussi ça ne me plait pas. Ca sous entend que la stratégie que j’ai élaboré pendant 5 heures peut être réduite à néant par un coup du sort. Quelle horreur !
Enfin, je ne pense pas que tu puisses savoir quel sera l’avenir de Splotter et de la notoriété de leurs jeux dans le futur.
Certes mes expériences américaines sont faibles, mais elles ont à chaque fois confirmer mon opinion, qui n’est pas basé sur des préjugés mais sur de vraies parties.
Quant aux monsters games, je ne dis pas que tu as systématiquement perdu dans les 2 premières, je dis juste que quand ça arrive, tu te fais chier pendant 6 heures. Ce n’est pas une vision au travers d’un filtre, mais un fait simple et clair.
Plusieurs choses :
- tout d’abord, le sujet initial parle d’un classement à partir des avis de tout le monde. C’est donc forcément une vue d’ensemble, qui ne correspond à aucune personne en particulier. Discuter à partir de l’avis de loïc, ça ne peut être que restrictif.
- si les wargames sont absents de ce classement, c’est parce que les fans de wargames ne sont pas suffisamment nombreux ici. C’est juste un fait.
- Je ne pense pas qu’on puisse dire que les TTiens dénigrent le wargame. Moi, personnellement, j’ai essayé un petit peu, suffisamment pour savoir que ce n’est pas mon truc (tout comme les figurines ou les JdR).
- greuh : les arguments que tu appliques au jeu allemand (les histoires de thème interchangeables, par exemple), sont aussi stéréotypés que dire qu’un wargame n’est qu’un jeu de l’oie de 8 heures. (je sais, j’exagère exprès).
- Le problème vient du fait que personne ne connait tous les genres, surtout ceux qui ne sont pas leur truc. Par exemple, quand tu ranges les Chevaliers dans la catégorie “jeux allemands”, je ne suis pas vraiment d’accord. Mais ce n’est pas grave : c’est ta vision du jeu, et je la respecte, et je comprends qu’elle soit partielle et stéréotypée. Juste que si j’ai besoin de conseils sur le dernier Hans im Gluck, je ne m’adresserai pas à toi.
- Un dernier point sur les monstergames : ce sont à mon avis les jeux les plus susceptibles de plaire à un gamer comme on en trouve ici. Pour ma part, je range les 18xx dedans, et, mis à part la durée, ils ne sont pas très éloignés des jeux à l’allemande.
Enfin bref, si tout le monde faisait un effort pour mettre moins d’ego et d’implication affective dans cette conversation, je pense qu’on peut arriver à un résultat intéressant…
loic dit:Je ne ghettoise rien, je dis juste que wargame, JCC, jeux de plateau et jeux de rôle sont des catégories de jeu à part entière. Je veux bien jouer à toutes, mais elles sont différentes à la base, je trouve. Ce qui n'est pas le cas, je trouve, du monster game et du jeu allemand, qui osnt certes différents mais que je place plus faiclement dans une même catégorie. J'avoue, pour le wargame, c'est plus tangent, mais je trouve quand même la catégorie bien identifiée. Après, évidemment, chacun voit les choses à sa manière, aussi en fonction de son expérience.
Pour greuh, peut être sont-ce aussi tes préjugés qui te poussent à rejeter aussi largement le jeu allemand. ce que je sais moi, c'est qu'il est plus difficile de surmonter un préjugé sur un jeu de 2 heures que sur un jeu de 8. Si tu te fais chier au bout de 2 heures, la mpolitesse t'empêche de quitter la table et tu as gagné le droit de te faire chier pendant 6 heures (ça calme beaucoup d'ardeurs). Perso, si je vois 4h+ sur la boite et "dés" dans liste de matos", je prends pas le risque. J'ai déjà donné avec Renaissance (même si le hasard était correct à mon égard, voir un joueur se faire chier parce qu'il a pas de bol, ou gagner grâce à un super tirage de cartes, ça me gache le plaisir) et je ne retenterais pas l'expérience. C'est splotter qui m'a réconcilié avec le gros jeu : ils ont été les premiers à faire du vrai gros jeu sans hasard, et c'est vrai que là je prends mon pied. Pour le reste, c'est sans moi.
Après, évidemment, chacun prend son plaisir où il le souhaite, mais je pense justement que la large offre de ces dernières années le permet. Perso, je fais tout pour initier les gens autour de moi à R&B ou antiquity, car j'apprécie d'y jouer.
quoi un epolemique sur les jeux americains "fun" et allemands "froids" sans moi et piesstou ?????
non sans rire, j aime les jeux maintenant je trouve que loic a une reaction violente : il veut que l on respecte le jeu allemand mais demonte les monsters games americains. je ne dirai qu une chose : dommage pour lui et bien oui beaucoup de gens sur tric trac disent que les jeux allemands sont sans hasard ( et alors ) et que les jeux americains si ( et alors) ce que je ne comprends pas c est que ces meme personnes osent dire a grheu et d autres ( dont moi) que notre perception du jeu allemand n est pas bonne car nous ne pratiqUons pas ( ce qui est faux) et dans le meme post "defonce les jeux americains " qu ils ne pratiquent meme pas!!!!
oui c est vraiment dommage pour vous car vous vous desinterressez de certains jeux juste parce qu il ne viennent pas d allemagne (je parle du style de jeu) et c est nousqui avonsune visions erronee car incomplete.
desole mais je joue au twilight, antiquity, roads and boats, aos, warriorknight, caylus etc...
j aime joue a tous ces jeux et pour toi loic une place sera tjs la pour faire un twilight ansi que n importe quel jeu. encore une fois ce n est pas le jeu mais les personnes qui sont autour de la table qui creent l ambiance.
a+
tiens m en vais chercher piesstou ca vous apprendra
loic dit:Pour greuh :
Les jeux allemands que tu cites laisse entendre que tu as assez peu de culture sur le ludique allemand (ce qui se comprend vu que tu n'y adhères pas). Mais, par exemple, le fait de citer Catane qui, à mon avis, est un mauvais justement à cause de ce que tu dis, ne peut pas être suffisant.
Parce que dans mon entourage je suis celui qui achète les jeux ?
Ma ludothèque est visible sur BGG, j'ai pas eu le temps (ni l'énergie) de la reproduire sur TT. Faudrait que je vienne à l'Ancora tester d'autres jeux, plus modernes. L'essentiel de ce que j'ai testé qui n'est pas dans ma ludothèque le fut à l'époque de la Ludothèque de Perpignan (ce qui date de pfouuuu, vu que j'y avais testé Ave Caesar).
D'autre part, il était IMPENSABLE jusqu'à il y a deux ou trois ans, de trouver Catane merdique sans se faire flamer la gueule. Je sais, parce que je trouvais ce jeu merdique et que je me suis fait flamer la gueule plus souvent qu'à mon tour. Et tout d'un coup, je découvre que le vent sur les forum a changé. Bref...
Pour le hasard dans les monsters, ça fait 5 ans que j'en parle et à chaque fois, 5 ans qu'on me contredit avec Diplo et Civ. Ca fait 1/4 de siècle que ces jeux sont sortis. Soit plus récent, en ce moment, j'entends de TI3 en consort, jeu où le hasard est une composante réelle.
Parce qu'ils sont excellents ? Parce qu'aucun concurrent sérieux n'est apparu ? Ou parce qu'aucun concurrent de qualité n'est apparu dans cette catégorie ? Publier un monstergame aujourd'hui, d'abord, c'est se planter économiquement, puisque, de toutes façons, les gens ne veulent pas y jouer. Donc faut pas s'étonner que ceux qui aiment jouent à des jeux publiés il y a un quart de siècle. Désolé, mais je trouve TI3 assez décevant, avec un peu trop de hasard (suffit de voir les poignées de dés qu'on se balance) et la présence de la carte Impériale me gonfle, parce qu'elle "force" à la prendre pour éviter qu'un autre ne l'aie.
Quant au fait que tout peut baculer jusqu'à la dernière minute dans un monster games, ça aussi ça ne me plait pas. Ca sous entend que la stratégie que j'ai élaboré pendant 5 heures peut être réduite à néant par un coup du sort. Quelle horreur !
Je trouve ça petit de déformer mes propos ainsi. Tout peut basculer à la dernière minute parce que tout le monde a échafaudé des stratégies pendant 5 heures, que la situation est extrêmement tendue et que, justement, de ta stratégie et de son application, la victoire t'éludera ou t'appartiendra. La seule question sera : ta stratégie était elle la meilleure de toutes celles des joueurs ?
Ce n'est donc pas un univers binaire.
Enfin, je ne pense pas que tu puisses savoir quel sera l'avenir de Splotter et de la notoriété de leurs jeux dans le futur.
Ben oui. M'enfin, je répète tes mots : "on me répond avec des jeux qui ont un quart de siècle".
Eux, au moins, ils ont tenu jusque là. Je vends pas la peau de l'ours, mais j'attends de voir. Tout passe tout lasse.
Comme dit plus haut, y'a quelques années, je me suis fait flamer sur tous les forums pour avoir dit que je n'aimais pas Catane. Aujourd'hui, c'est de bon ton de ne pas l'aimer. Bref, wait&see. Les jeux splotter ont donc tout à prouver, ce qui n'est pas le cas de Civ ou de Diplo (et qui n'est pas non plus une mauvaise chose, hein. Peut être survivront ils au passage du temps).
Certes mes expériences américaines sont faibles, mais elles ont à chaque fois confirmer mon opinion, qui n'est pas basé sur des préjugés mais sur de vraies parties.
Ce n'est pas tant la faiblesses de tes expériences, que l'opiniâtreté des assertions que tu émets et avec lesquelles je ne suis pas d'accord (en majeure partie).
Quant aux monsters games, je ne dis pas que tu as systématiquement perdu dans les 2 premières, je dis juste que quand ça arrive, tu te fais chier pendant 6 heures. Ce n'est pas une vision au travers d'un filtre, mais un fait simple et clair.
Jamais vu une partie de monstergame où je savais que j'avais perdu avant que ne résonne le gong final.
Les premières fois, c'était pourtant le cas, mais je ne le savais pas parce que je découvrais le jeu. Les secondes fois, ce n'était pas le cas parce que je comprenais le jeu et luttais avec ma stratégie.
Loris.
Cher Monsieur,
Le problème de ce genre de “débat”, c’est quand on commence à dire “vous” et “nous” Y’a des gens qui ne sont pas d’accord avec les “nous” des deux cotés Y’a des gens qui aiment tout, et d’autres qui focalisent sur un type en se tapant du reste et sans se dire qu’on les méprisent tout comme ils ne méprisent pas ceux qui jouent à autre chose…
Voilà, c’est dit et je suis d’accord avec Monsieur Arthémix, la discussion m’interessait tant qu’on ne se positionnait pas par rapport à soi et à SON point de vue de ce que j’aime moi. Enfin voilà, on est, je crois, dans un autre débat 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
arthemix dit:- greuh : les arguments que tu appliques au jeu allemand (les histoires de thème interchangeables, par exemple), sont aussi stéréotypés que dire qu'un wargame n'est qu'un jeu de l'oie de 8 heures. (je sais, j'exagère exprès).
C'est exact. Disons que j'ai une liste de critères.
- Le problème vient du fait que personne ne connait tous les genres, surtout ceux qui ne sont pas leur truc. Par exemple, quand tu ranges les Chevaliers dans la catégorie "jeux allemands", je ne suis pas vraiment d'accord. Mais ce n'est pas grave : c'est ta vision du jeu, et je la respecte, et je comprends qu'elle soit partielle et stéréotypée.
Et que les chevaliers rentrent dans ma liste de critères.
Juste que si j'ai besoin de conseils sur le dernier Hans im Gluck, je ne m'adresserai pas à toi.
Ce qui ne m'epêchera pas d'être intéressé et par la question, et par la réponse. Comme je l'ai dit plus haut : je serai ravi de tester et ne bouderai pas mon plaisir (sinon, je ferais pas des démos pour Asmodée).
- Un dernier point sur les monstergames : ce sont à mon avis les jeux les plus susceptibles de plaire à un gamer comme on en trouve ici. Pour ma part, je range les 18xx dedans, et, mis à part la durée, ils ne sont pas très éloignés des jeux à l'allemande.
J'aimerais bien tester les 18xx, mais j'ai peur de me lancer dans la collec. Surtout que mon ratio "jeux pratiques"/"jeux possédés" est assez minable. J'essaie désespérément de limiter encore plus la réduction de ce ratio.
Enfin bref, si tout le monde faisait un effort pour mettre moins d'ego et d'implication affective dans cette conversation, je pense qu'on peut arriver à un résultat intéressant...
C'est tout à fait exact, et c'est moi qu'ai commencé. Bref, faut que je respire un grand coup, que je boive frais. (J'ai déjà fait des excuses introductives quelques messages plus haut).
Loris.
greuh dit:Jamais vu une partie de monstergame où je savais que j'avais perdu avant que ne résonne le gong final.
Les premières fois, c'était pourtant le cas, mais je ne le savais pas parce que je découvrais le jeu. Les secondes fois, ce n'était pas le cas parce que je comprenais le jeu et luttais avec ma stratégie.
Loris.
ben mince alors, diplo doit pas être un monstergame, parce que j'ai pas souvent vue de partie de diplo où il n'y a pas un ou deux joueurs out à la fin de la deuxième année. Mais tu citait pas diplo comme un monstergame juste avant?
brunbrun qui jette de l'huile sur le feu, qui aime bien diplo et et quelques wargammes qu'il a fait, mais qui reconnait que au moins à diplo on sait avant la fin entre qui et qui ca va se jouer
Cher Monsieur greuh,
à propos de “Colons” du vent qui change, vous, vous n’avez jamais lu mon avis (ici) qui date de mai 2001
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur greuh,
à propos de "Colons" du vent qui change, vous, vous n'avez jamais lu mon avis (ici) qui date de mai 2001
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Peut être, mais ça n'a pas empêché de me prendre de belles flamewars dans la tronche à ce sujet.
greuh.
Cher Monsieur Greuh,
On ne m’a jamais rien dit moi… Je dois faire trop peur
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
brunbrun dit:ben mince alors, diplo doit pas être un monstergame, parce que j'ai pas souvent vue de partie de diplo où il n'y a pas un ou deux joueurs out à la fin de la deuxième année. Mais tu citait pas diplo comme un monstergame juste avant?
C'est vrai, mais on jouait plus ou moins à autre chose. Et, je l'avoue benoîtement, mes souvenirs sont fort flous sur Diplo, vu que ça date du lycée et de prépa, contrairement à Civ ou Res.
greuh.
Logan dit:
Je ne t'ai pas attendu pour le faire [...] on se demande si cela vaut la peine de se décarcasser.
ça c'est peut être pas vu mais il n'yavait pas d'agressivité dans mes propos
.Je disais juste que rien n'empêche de faire les fiches et de donner son avis et que si les monster games et autres wargames manquent d'avis, c'est juste que les gens n'en rentrent pas. En général cela veut dire qu'une grande proportion de TTiens n'y jouent pas et que le peu qui y joue ne rentre pas son avis.
Ouala, pas de malentendu hein, y'a pas de reproches dans mes propos ...
slim dit:Logan dit:
Je ne t'ai pas attendu pour le faire [...] on se demande si cela vaut la peine de se décarcasser.
ça c'est peut être pas vu mais il n'yavait pas d'agressivité dans mes propos
Je disais juste que rien n'empêche de faire les fiches et de donner son avis et que si les monster games et autres wargames manquent d'avis, c'est juste que les gens n'en rentrent pas. En général cela veut dire qu'une grande proportion de TTiens n'y jouent pas et que le peu qui y joue ne rentre pas son avis.
Ouala, pas de malentendu hein, y'a pas de reproches dans mes propos ...
Ok ok... No problemo...
batte man dit:loic dit:Je ne ghettoise rien, je dis juste que wargame, JCC, jeux de plateau et jeux de rôle sont des catégories de jeu à part entière. Je veux bien jouer à toutes, mais elles sont différentes à la base, je trouve. Ce qui n'est pas le cas, je trouve, du monster game et du jeu allemand, qui osnt certes différents mais que je place plus faiclement dans une même catégorie. J'avoue, pour le wargame, c'est plus tangent, mais je trouve quand même la catégorie bien identifiée. Après, évidemment, chacun voit les choses à sa manière, aussi en fonction de son expérience.
Pour greuh, peut être sont-ce aussi tes préjugés qui te poussent à rejeter aussi largement le jeu allemand. ce que je sais moi, c'est qu'il est plus difficile de surmonter un préjugé sur un jeu de 2 heures que sur un jeu de 8. Si tu te fais chier au bout de 2 heures, la mpolitesse t'empêche de quitter la table et tu as gagné le droit de te faire chier pendant 6 heures (ça calme beaucoup d'ardeurs). Perso, si je vois 4h+ sur la boite et "dés" dans liste de matos", je prends pas le risque. J'ai déjà donné avec Renaissance (même si le hasard était correct à mon égard, voir un joueur se faire chier parce qu'il a pas de bol, ou gagner grâce à un super tirage de cartes, ça me gache le plaisir) et je ne retenterais pas l'expérience. C'est splotter qui m'a réconcilié avec le gros jeu : ils ont été les premiers à faire du vrai gros jeu sans hasard, et c'est vrai que là je prends mon pied. Pour le reste, c'est sans moi.
Après, évidemment, chacun prend son plaisir où il le souhaite, mais je pense justement que la large offre de ces dernières années le permet. Perso, je fais tout pour initier les gens autour de moi à R&B ou antiquity, car j'apprécie d'y jouer.
quoi un epolemique sur les jeux americains "fun" et allemands "froids" sans moi et piesstou ?????
non sans rire, j aime les jeux maintenant je trouve que loic a une reaction violente : il veut que l on respecte le jeu allemand mais demonte les monsters games americains. je ne dirai qu une chose : dommage pour lui et bien oui beaucoup de gens sur tric trac disent que les jeux allemands sont sans hasard ( et alors ) et que les jeux americains si ( et alors) ce que je ne comprends pas c est que ces meme personnes osent dire a grheu et d autres ( dont moi) que notre perception du jeu allemand n est pas bonne car nous ne pratiqUons pas ( ce qui est faux) et dans le meme post "defonce les jeux americains " qu ils ne pratiquent meme pas!!!!
oui c est vraiment dommage pour vous car vous vous desinterressez de certains jeux juste parce qu il ne viennent pas d allemagne (je parle du style de jeu) et c est nousqui avonsune visions erronee car incomplete.
desole mais je joue au twilight, antiquity, roads and boats, aos, warriorknight, caylus etc...
j aime joue a tous ces jeux et pour toi loic une place sera tjs la pour faire un twilight ansi que n importe quel jeu. encore une fois ce n est pas le jeu mais les personnes qui sont autour de la table qui creent l ambiance.
a+
tiens m en vais chercher piesstou ca vous apprendra
Alors, pas le temps de répondre à tout tout de sutie.
Cette réponse est aussi pour une partie du message de greuh.
Si je découpe aussi violemment les catégories, en valorisant le jeu all et en dénigrant le jeu américain, c'est parce que j'aime toujours faire l'avocat du diable. Greuh ayant l'opinion inverse assez clairement expliqué, j'ai volontairement un peu amplifié pour répondre.
Voilà pour la nature de mes interventions, pour le reste, ce sera plus tard.
ohhhh je ne voulais pas te vexe loic. si tu l as pris comme tel excuse moi. je tenais seulement a souligne que effectivement le jeu allemand est plus represente que les jeux americains ce qui est un fait et non un mauvais point pour tric trac. (heureusement sinon je ne serais pas aussi souvent sur ce forum). apres visiblement certaine personnes se sont senti attaque.
pour ma part je te suis reconnaissant (oula desole pour l orthographe) pour m avoir fait decouvrir (taner ?? ) des jeux a l allemande.
a+