Monsieur Phal dit: Si je viens là vous demander cela, c’est juste que j’ai eu des discussions avec des éditeurs, des traducteurs, des internautes, des avocats Monsieur Phal
Ce sujet est sensible et crée des tensions à tous les niveaux. Je devine le manque à gagner des maisons d'édition qui paient les droits de traduction, le traducteur et j'en oublie certainement et qui vont se voir concurrencer par une traduction maison (ce qui à la base n'est la volonté d'aucun backers avec qui j'ai pu échanger). Si je participe à une campagne kickstarter, il ne faut pas se le cacher, c'est pour satisfaire mon côté obscur de collectionneur et mon envie d'avoir le plus possible de figurines à peindre avec les Stretch Goals qui nous sont proposés. L'anglais ne me gêne pas, certaines personnes de mon groupe sont plus récalcitrantes à la langue de Shakespeare c'est pour cela que je traduis. Effectivement, je pourrai traduire seul dans mon coin et mettre en page, j'en ai les compétences mais je trouve l'émulsion du travail de groupe tellement plus riche et intéressante, une sorte de chantier de la tour de Babel avant que Dieu ne nous châtie pour notre arrogance ou encore mieux, c'est l'élaboration du Veau d'Or! je ne pense pas que ceux qui participent à une traduction sauvage aient envie de nuire ou d'en faire commerce, ni même envie de la diffuser librement. C'est un passe-temps en collectivité, une grand messe en attendant l'arrivée de l'objet convoité. Monsieur Phal ce sujet est bel et bien sensible et complexe et je suis désolé qu'il puisse vous causer du tord de près ou de loin mais il ferait un bon sujet pour une vidéo sur Trictrac pour confronter les points de vue et pour aider à se comprendre.
fabrice-rossi dit:On peut s'interroger sur la pertinence de la législation sur la « propriété intellectuelle » .
Tous ces gens qui essayent de vivre de leur art/travail, c'est d'un pénible. Y z'on ka aller vivre en Syrie !
Tu remarqueras que je n'ai pas pris position. Et tant qu'à caricaturer, que dire des extensions répétées de la durée de protection, tout ça pour faire plaisir à Disney ?
sylfraor dit:Je suis en désaccord avec le message de Zombie Killer. Ce n’est pas de tristes raisons d’argent dont il s’agit, mais de raisons d’argent. Être éditeur publiant une traduction et vouloir gagner des sous est légitime. Être traducteur et être payé pour son travaille est la norme qui ne devrait jamais être oubliée. De plus en plus, des gens en viennent a travailler pour bien moins que la valeur réelle de leur labeur, en particulier dans le graphisme et la traduction. Donc, clairement, il est légitime que des acteurs du monde du jeu s’opposent aux traductions librement faites et publiées. Ce sont ces mêmes acteurs qui essaient de donner une place économique au jeu traduit.
Merci pour ce discours réaliste.
Ce n'est pas réaliste, mais légaliste. Le monde du jeu devenu une manne change de peau, et des questions de droits et de propriétés se posent. Maintenant, nous parlons d'une traduction fan made qui en aucun cas n'a usage commercial, ni ne remplace une trad existante, et est même généralement abandonnée une fois une trad officielle publiée (de facto évidemment). Je ne vois pas en quoi elle ôte son pain de la bouche à qui que ce soit, à moins que les éditeurs ayant droit se servent illégitimement de cette trad pour ne pas engager un traducteur. Mais encore, à qui la faute. Je répète que je parle de traduction de fan et privée sur des jeux inaccessible dans notre langue, qui sont ensuite partagée au POSSESSEUR du jeu, car n'oublions pas qu'un jeu c'est AUSSI du matériel et que la règle n'est pas la seule chose que vend l'éditeur. Apres il est certain qu'en ce qui concerne la libre diffusion de la culture j'ai tendance pour des raisons historiques et precapitalistes a donner mon suffrage au partage, car l'humanité n'a pas attendue le marché pour progresser intellectuellement (bien au contraire). Ce n'est toutefois pas une raison pour me faire un proçes d'intention, détourner mes dires, ou tirer des conclusions hâtives sur ce que j'ai pu écrire. Je sais combien les questions de propriétés intellectuelles sont en tout cas un problème pour certains métiers et certains d'entre vous, et je respecte vos avis et comprends vos difficultés (graphistes, designers, traducteurs, auteurs....).
Personnellement je comprends tout à fait. J'ai participé (un tout petit peu) à la traduction des règles de ZBP, dans tous les cas je serais en accord avec la position de l'éditeur : s'il laisse faire c'est sympa de sa part, s'il demande d'arrêter je trouve ça tout aussi légitime. Ou dans le cas présent, si le chef du forum demande d'arrêter d'en parler ça me paraît tout à fait normal, on avait conscience dès le début du caractère "borderline" de la démarche. Le problème c'est que sur un forum comme celui-ci ça prend tout de suite une certaine ampleur. A la base, si c'est quelques participants (une petite vingtaine) qui mettent leur efforts en commun pour une traduction, ça ne va pas faire de vagues. Le problème c'est que forcément d'autres personnes vont venir demander l'accès à cette traduction. Et comme nous sommes entre gens sympas on ne vas répondre "non débrouille toi " Du coup on partage et le démarche prend tout de suite un autre sens.
Monsieur Phal dit: Si je viens là vous demander cela, c’est juste que j’ai eu des discussions avec des éditeurs, des traducteurs, des internautes, des avocats Monsieur Phal
Ce sujet est sensible et crée des tensions à tous les niveaux. Je devine le manque à gagner des maisons d'édition qui paient les droits de traduction, le traducteur et j'en oublie certainement et qui vont se voir concurrencer par une traduction maison (ce qui à la base n'est la volonté d'aucun backers avec qui j'ai pu échanger). Si je participe à une campagne kickstarter, il ne faut pas se le cacher, c'est pour satisfaire mon côté obscur de collectionneur et mon envie d'avoir le plus possible de figurines à peindre avec les Stretch Goals qui nous sont proposés. L'anglais ne me gêne pas, certaines personnes de mon groupe sont plus récalcitrantes à la langue de Shakespeare c'est pour cela que je traduis. Effectivement, je pourrai traduire seul dans mon coin et mettre en page, j'en ai les compétences mais je trouve l'émulsion du travail de groupe tellement plus riche et intéressante, une sorte de chantier de la tour de Babel avant que Dieu ne nous châtie pour notre arrogance ou encore mieux, c'est l'élaboration du Veau d'Or! je ne pense pas que ceux qui participent à une traduction sauvage aient envie de nuire ou d'en faire commerce, ni même envie de la diffuser librement. C'est un passe-temps en collectivité, une grand messe en attendant l'arrivée de l'objet convoité. Monsieur Phal ce sujet est bel et bien sensible et complexe et je suis désolé qu'il puisse vous causer du tord de près ou de loin mais il ferait un bon sujet pour une vidéo sur Trictrac pour confronter les points de vue et pour aider à se comprendre.
Il faut juste le faire sur un forum dédié, ce n'est pas plus compliqué que ça. Et ne le poster sur TT que lorsqu'on a l'accord de l'éditeur du jeu (ce qui arrive de plus en plus souvent).
Au final, il serait plus simple de mandater un émissaire capable de se rapprocher des maisons d'édition afin d'avoir leur feu vert quant aux traductions. Et pour le coup il serait même urgent de contacter Edge, qui je l’espère se montrera compréhensif (ou pas) car ces traductions ne concernent au final qu'une minorité de leur cible.
Le Ver Naturel dit: Effectivement, je pourrai traduire seul dans mon coin et mettre en page, j'en ai les compétences mais je trouve l'émulsion du travail de groupe tellement plus riche et intéressante
La question de droit soulevée va plus loin (beaucoup trop pour être légitime) qu'un simple problème de partage ou de travail commun : la simple activité de traduction en soi est illégale si les droits n'en ont pas été accordé. L'absurdité de cette loi est aisément démontrable par le fait qu'un mauvais lecteur de l'anglais par exemple lira le texte tout en le traduisant dans sa tête pour mieux le comprendre, étant désormais dans l'illégalité parce qu'il LIT ce qu'il a acheté. On sait les aberrations tentés par les majors de musique et les sociétés de production de films à propos de la définition du "cercle familial" dans lequel nous pouvions diffuser les œuvres acquissent légalement. Les mêmes vont tombées ici : tu joues a ton jeu, mais toi et tes amis ne comprenez pas la règle de la même façon ; en discutant et même en pensant vos traductions vous êtes dans l'illégalité. Absurde.
Le Ver Naturel dit: Effectivement, je pourrai traduire seul dans mon coin et mettre en page, j'en ai les compétences mais je trouve l'émulsion du travail de groupe tellement plus riche et intéressante
La question de droit soulevée va plus loin (beaucoup trop pour être légitime) qu'un simple problème de partage ou de travail commun : la simple activité de traduction en soi est illégale si les droits n'en ont pas été accordé. L'absurdité de cette loi est aisément démontrable par le fait qu'un mauvais lecteur de l'anglais par exemple lira le texte tout en le traduisant dans sa tête pour mieux le comprendre, étant désormais dans l'illégalité parce qu'il LIT ce qu'il a acheté. On sait les aberrations tentés par les majors de musique et les sociétés de production de films à propos de la définition du "cercle familial" dans lequel nous pouvions diffuser les œuvres acquissent légalement. Les mêmes vont tombées ici : tu joues a ton jeu, mais toi et tes amis ne comprenez pas la règle de la même façon ; en discutant et même en pensant vos traductions vous êtes dans l'illégalité. Absurde.
Quand je joue à un jeu anglais, et que je traduis les règles au fur et à mesure pour expliquer a mes joueurs, je suis dans l'illégalité ???
Le Ver Naturel dit: Effectivement, je pourrai traduire seul dans mon coin et mettre en page, j'en ai les compétences mais je trouve l'émulsion du travail de groupe tellement plus riche et intéressante
La question de droit soulevée va plus loin (beaucoup trop pour être légitime) qu'un simple problème de partage ou de travail commun : la simple activité de traduction en soi est illégale si les droits n'en ont pas été accordé. L'absurdité de cette loi est aisément démontrable par le fait qu'un mauvais lecteur de l'anglais par exemple lira le texte tout en le traduisant dans sa tête pour mieux le comprendre, étant désormais dans l'illégalité parce qu'il LIT ce qu'il a acheté. On sait les aberrations tentés par les majors de musique et les sociétés de production de films à propos de la définition du "cercle familial" dans lequel nous pouvions diffuser les œuvres acquissent légalement. Les mêmes vont tombées ici : tu joues a ton jeu, mais toi et tes amis ne comprenez pas la règle de la même façon ; en discutant et même en pensant vos traductions vous êtes dans l'illégalité. Absurde.
Tu caricatures, ce qui décrédibilise ton propos (et c'est dommage, le partage, c'est bien) : ce qui est interdit est la publication (le fait de rendre public au delà du cercle familial, par exemple).
fabrice-rossi dit: Selon la loi française, le fait de traduire une œuvre sans autorisation des auteurs ou ayants droit constitue une violation de l’article L 122-4 du Code de la propriété intellectuelle
Je ne fais que suivre cette citation de la loi, la diffusion est un second delit.
Oui mais grace au traduction fan made, les CMON, ils vendent plus de jeux lors de leur KS!!! Leur but c est qd mm de toucher le plus de backers possible et donc les traductions fan made dans d autres langues y participent. Pour les porteurs de projets KS, C est donc dans leur intérêt de tolérer la trad fan made. Le crowfounding c est basé sur la communauté et le participatif. Si les porteurs de projets sont contre les traductions fan made, ils ont qu a edité leur jeu via le circuit classique ou alors leur but c est juste de toucher les anglophones... Pour les traducteurs, les éditeurs français font bien appellent a eux qd ils veulent sortir un jeu en VF. Donc, la traduction fan made ne leur vole pas leur travail. Y a peut être un petit manque a gagner pour l éditeur français, car certains achètent en VO et bénéficie de règles traduites non officielles, mais cela représente une infime minorité de leur clientèle. Et puis ces mêmes joueurs participent à la diffusion du jeu et font de la pub auprès des autres joueurs. Bcp de joueurs francophone, s'ils ont le choix entre VF et Vanglaise, préfèrent acheter le jeu en VF pour jouer avec leur entourage francophone. Et puis la règle toute seule, n a aucun intérêt et j ai jamais vu de marché noir pour des règles de jeu... Pour jouer, les joueurs devront tjs acheter le jeu.
fabrice-rossi dit: Tu caricatures, ce qui décrédibilise ton propos (et c'est dommage, le partage, c'est bien) : ce qui est interdit est la publication (le fait de rendre public au delà du cercle familial, par exemple).
Tout le monde sait que Tric Trac c est une grand famille !!
fabrice-rossi dit: Tu caricatures, ce qui décrédibilise ton propos (et c'est dommage, le partage, c'est bien) : ce qui est interdit est la publication (le fait de rendre public au delà du cercle familial, par exemple).
Il me semblait que le simple fait de créer une traduction relève de la contrefaçon et que le fait de la partager relève du recel de contrefaçon. Les deux actes sont illégaux. La notion de cercle familial ne veut pas dire grand chose quand on est au sein d'une association de joueurs, çà ne sera pas retenu, je le crains. Sinon pour l'argument "ils vendent plus de jeux lors de leur KS" : euh, oui, peut être 0,5 à 1% de plus. Autrement dit, ils n'en ont pas grand chose à fiche. Faut pas se leurrer, le public francophone est ultra minoritaire par rapport au public anglophone. (ce qui explique d'ailleurs que tout un tas de jeux n'ont jamais été traduits dans la langue de Molière).
Après au niveau du doit Français (sans être expert), avant tout recours juridique il me semble qu'une conciliation est d'abord demandé (par exemple l'éditeur demande la suppression des dit postes) et si cette conciliation est refusée ou n’aboutie pas alors et seulement alors on peut saisir un juge. http://www.village-justice.com/articles ... 19199.html Ce qui il me semble laisse la porte ouverte au traduction fan made et si toutefois un éditeur venait à frapper à votre porte il suffirait de nettoyer le forum afin de lui donner raison et prouver votre bonne fois. Encore une fois je ne suis pas un expert juridique et je vous laisse vous rapprocher de votre avocat.
jekheal dit:Chère Mr Phal, [...] - Peut-on encore sous réserve de passer en privé diffuser les dites traductions ? [...]
Légalement, il peut pas dire oui, au risque de se retrouver complice. M. Phal a par contre indiqué plus haut que, n'ayant pas accès aux MP des utilisateurs, il ne peut avoir connaissance de ce qui s'y dit.
fabrice-rossi dit: Tu caricatures, ce qui décrédibilise ton propos (et c'est dommage, le partage, c'est bien) : ce qui est interdit est la publication (le fait de rendre public au delà du cercle familial, par exemple).
Il me semblait que le simple fait de créer une traduction relève de la contrefaçon et que le fait de la partager relève du recel de contrefaçon. Les deux actes sont illégaux. La notion de cercle familial ne veut pas dire grand chose quand on est au sein d'une association de joueurs, çà ne sera pas retenu, je le crains.
La justice est affaire de droit, de lois, de jurisprudence et de tolerance. Le législateur est toujours en recherche d'une avance sur les pratiques afin d'avoir la possibilité de punir ceux qui inventeraient des pratiques préjudiciables. Il est certain qu'une certaine tolérance vient compenser l'impossible application stricte de la loi (n'oublions pas qu'il y a encore 5 ans il était toujours légalement interdit à une femme de porter un pantalon selon la loi frabçaise). En ce qui concerne la propriété intellectuelle et notre cas, je n'exagère pas cette absurdité, elle est. Maintenant, comme pour d'autres cas, la tolérance reste et restera certainement de mise : Pourquoi en ce cas viendrait-on nous casser les pieds pour une pratique dont le caractère nuisible reste largement à démontrer? Pour être condamnable il ne suffit pas d'être en infraction, il faut aussi : - que quelqu'un s'en plaigne. - qu'il démontre son préjudice. A Edge etc. De démontrer avec leur arsenal d'avocats qu'il traduction existant AVANT la leur leur porte préjudice, et a CMON de porter plainte parce que leur backers (cofinanceurs) leur cause un tords en partageant entre propriétaires une œuvre adaptée (car elle n'est pas LA seule traduction possible) de leur règles. C'est absurde, seul maître Enfoiros trouve là quelque chose de pertinent et d'essentiel. Seuls des éditeurs refusant de se mouiller dans un KS et voyant d'éventuels copiés à vendre en moins trouvent à râler. Mais je comprend la position des responsables de ce forum. N'empêche qu'il y aura un pirate(règle)bay, sur le net ou dans les conventions.
Monsieur Phal dit:Oui, alors, tout ce qui peut paraitre normal et logique à un être humain standard s'efface quand on est face à un juge d'instruction et des avocats, je peux vous le dire Et ça ne les fait pas rire
Et pour avoir des juristes dans mon entourage, c'est plus que vrai !
Zombie Killer dit:Mais je comprend la position des responsables de ce forum. N'empêche qu'il y aura un pirate(règle)bay, sur le net ou dans les conventions.
Ah mais on est parfaitement d'accord là dessus. Au jeu de la répression, le filet a toujours eu des mailles trop larges, suffit de voir ce qui peut se passer avec les ouvrages GW qui se sont déplacés vers un endroit hors de l'atteinte de GW.
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