Oui
Non, ça fait de toi un agnostique
Eric dit:Oui
Non, ça fait de toi un agnostique
Disons : à première vue
Et si je crois que la science, comme la religion se mettent un doigt dans l’œil car elles tentent d’expliquer ou de donner des réponses à un univers qui serait régit par l’aléa, les circonstances.
Ce que nous observerions ne serait que les conséquences d’un système chaotique et dynamique qui se régule lui même et dont nous chercherions vainement à donner un sens. Cette recherche serait la conséquence de la pauvreté de nos ressources cognitives, bien trop limitées à envisager un système dépourvu de but…
C’est marrant comment une croyance explicative (quelque soit son origine) permet de suite de trouver du réconfort.
Sans provocation et pour ma culture cela fait-il de moi un athée, un agnostique, un nihiliste?
Je pense que ça fait de toi un type qui se trompe sur la science.
Le science ne te dit pas le but de l’univers elle te dit (en partie) comment il fonctionne. C’est tout.
Bob Moranne dit: (...) un système chaotique qui se régule (...)
no comment
Eric dit:J'affirme que foi et science sont complémentaires parce qu'une vision du monde uniquement par la lorgnette "faits observables et mesurables" est tout simplement insuffisante et que tout être humain utilise une autre lorgnette que Richard a très justement appelé spiritualité, c'est cette lorgnette qui nous fait avoir des jugements éthiques, un sens de la beauté, etc. Or cette lorgnette ne repose ni sur de l'observable et mesurable, ni sur de la rationnalité pure.
Je ne suis pas sûr de te suivre. Mais c'est normal, j'imagine.
Je vais essayer d'être terre à terre: je regarde un tableau de maître. Soit je le trouve beau, soit je le trouve moche. Je pose un jugement esthétique, d'accord, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la spiritualité. Ce jugement découle de mes expériences et de mes goûts, de mon attrait pour l'harmonie de certaines couleurs, ce genre de choses, peut être aussi sur un petit côté snob. Je me souviens d'un ami qui critiquait des peintures en colonie de vacances, et qui détestait Degas... Le truc, c'est qu'il était daltonien. Ca n'aidait pas.
Je vais oser un parallèle avec la gastronomie: si on me sert un plat d'épinards, je vais adorer ça, parce que j'aime les épinards, que ma grand-mère m'en préparait quand j'étais petit, que ce goût est à la fois familier et agréable. Par contre, si pour une raison ou une autre, j'ai appris à détester le goût des épinards, je ne pourrai plus en voir en peinture, et le meilleur chef cuistot du monde ne parviendra pas à me les faire apprécier.
Le mécanisme est le même: ton vécu, ton subconscient, influencent tes goûts et tes décisions. Mais ça n'a rien de spirituel. Ce n'est pas facilement observable et mesurable car le cerveau est encore une terre inconnue pour bien des scientifiques et des psychologues, mais on sait déjà quelques petites choses là-dessus.
Parfois, ce n'est même pas lié au vécu, mais simplement à des mécanismes hormonaux, notamment en ce qui concerne les relations hommes - femmes: les études là-dessus révèlent des trucs énormes.
L'éthique, c'est quelque chose de plus complexe, mais là aussi, on va être conditionné par son expérience: quelqu'un qui s'est fait braquer aura tendance à considérer que les vols à main armée sont des délits très graves... C'est très subjectif, et ça dépend surtout de l'éducation que tu as reçue en étant tout petit: il y a deux sortes d'enfants: ceux à qui on a appris qu'il ne fallait pas faire "mal", et ceux auxquels on a appris qu'il ne fallait pas se faire prendre... Les comportements éthiques sont essentiellement de l'acquis.
En attendant la réponse d’Eric, je te donne la vision d’un Agnostique sur sa spiritualité.
Pour reprendre l’idée du tableau, face à une œuvre d’art (donc pas face à un plat d’épinards) il y a un rapport qui s’installe, qui dépasse la notion esthétisme. Je me projette dans ce tableau ou l’inverse mais il s’établit une relation qui transcende (qui va bien au-delà) d’un rapport à un simple objet.
Je suis dans le domaine de l’émotion, de la réflexion et pas dans celui du jugement.
D’ailleurs, il arrive qu’un tableau ne me plaise pas mais qu’il provoque quand même qq chose.
Mais que ce soit de l’inné ou de l’acquis ne change rien à la question !
Pour toi, imposer son choix à l’autre, c’est mal. Mais ce “mal”, ce n’est pas quelque chose d’observable ou de quantifiable, scientifiquement parlant : c’est ton ressenti.
Et même si tu analyses que ce ressenti vient de ton éducation, etc. que c’est de l’acquis, c’est bien sur ce ressenti et non pas sur des données objective que tu vas agir et construire ta vie.
C’est cette subjectivité, qu’on trouve dans chaque individu, que j’appelle faute d’un meilleur terme, le spirituel. Une vision du monde qui n’est ni démontrable, ni mesurable, ni même rationnelle et qui pourtant détermine une immense partie de nos actions. Il est donc impossible de ne pas en tenir compte. D’où deux lorgnettes à notre vision du monde, et ce, que l’on soit croyant ou non.
Richard dit:
D'ailleurs, il arrive qu'un tableau ne me plaise pas mais qu'il provoque quand même qq chose.
Si le tableau te plait, c'est parce que le reseau de neurones d'une des parties de ton cerveau chargees d'analyser la "beaute" d'un tableau a atteint ou depasse le seuil de charge et balance une dose d'endorphine (plaisir), si le tableau ne te plait pas mais qu'il provoque qqchose c'est toujours ce reseau de neurones qui propage des infos a d'autres reseaux de neurones connexes -tiens, j'ai faim ou j'ai envie de bailler- qui s'activeront s'ils atteignent le seuil de declenchement, le qqchose que tu ressens c'est la propagation electrique inter-reseaux, pour eviter la surcharge du reseau de neurones et l'implosion de ton cerveau, il y a un failsafe : l'hypothese externe soit dieu, les extra terrestres, la spiritualite, etc bref un circuit d'attente qui permet a ton cerveau de revenir a une charge electrique normale.
A
ps : @Eric, t'es sur pour la definition d'agnostique ? je pensais que c'etaient ceux qui n'arrive pas a decider de l'existence de dieu.
Richard dit:D'ailleurs, il arrive qu'un tableau ne me plaise pas mais qu'il provoque quand même qq chose.
Oui, et?
Le sentiment et ou la réflexion que tu peux avoir vis-à-vis d'une oeuvre, c'est juste ça: un sentiment, une réflexion. C'est interne. Ca se passe dans ta tête. Il n'y a pas des "ondes" qui passent de l'oeuvre à toi. Enfin, si, au sens strict, la vue est bien la résultante d'une onde lumineuse, mais pas vraiment "spirituelle", et non mesurable.
Le tableau te rappelle quelque chose, t'évoque d'autres choses, tu l'interprètes. OK.
Prenons le point de vue de l'artiste: il n'est pas "touché" par la grâce de Dieu quand il crée son oeuvre. Il applique des techniques qu'il a soit apprises, soit inventées (pour les plus visionnaires d'entre eux). Ca reste ça: des techniques, pour obtenir des résultats. Le reste est recherche, imagination, choix du sujet, de la thématique, private jokes entre artistes... L'impressionisme a été inventé quand un peintre a voulu peindre un paysage déjà réalisé par des collègues et qu'il a décidé de le faire "différemment".
A dit:
A
ps : @Eric, t'es sur pour la definition d'agnostique ? je pensais que c'etaient ceux qui n'arrive pas a decider de l'existence de dieu.
Et ça te paraît si différent de ma définition ? En fait étymologiquement agnostique : c'est celui qui ne sait pas
Eric dit:Mais que ce soit de l'inné ou de l'acquis ne change rien à la question !
Pour toi, imposer son choix à l'autre, c'est mal. Mais ce "mal", ce n'est pas quelque chose d'observable ou de quantifiable, scientifiquement parlant : c'est ton ressenti.
Et même si tu analyses que ce ressenti vient de ton éducation, etc. que c'est de l'acquis, c'est bien sur ce ressenti et non pas sur des données objective que tu vas agir et construire ta vie.
C'est cette subjectivité, qu'on trouve dans chaque individu, que j'appelle faute d'un meilleur terme, le spirituel. Une vision du monde qui n'est ni démontrable, ni mesurable, ni même rationnelle et qui pourtant détermine une immense partie de nos actions. Il est donc impossible de ne pas en tenir compte. D'où deux lorgnettes à notre vision du monde, et ce, que l'on soit croyant ou non.
Je crois que je peux te rejoindre là-dessus.
Je ne suis pas certain que tout ça relève du non mesurable ni démontrable, vu les évolutions que connaissent les sciences cognitives et neurologiques, mais ce n'est pas très grave.
Je suis reste sur la definition etymologique, celui qui ne sait pas. Ce qui pour moi est different de n’en a rien a faire.
A
A,
On est tous d’accord que le cerveau contrôle tout.
Mais je suis bien obligé de distinguer (au moins au niveau vocabulaire) une analyse mécanique basée sur des critères (comme l’esthétisme) avec un truc insondable qui aboutit à me faire penser à mon enfance ou à la mort quand je vois un tableau qui représente une vache violette !
Sherinford dit:Prenons le point de vue de l'artiste: il n'est pas "touché" par la grâce de Dieu quand il crée son oeuvre. Il applique des techniques (...)
Pas que ça.
Ce que j'attends du peintre c'est qu'il me transmette une émotion (voulu ou non)
Cette émotion peut facilement rentrée dans la catégorie "spiritualité" ?
Eric dit:A dit:
A
ps : @Eric, t'es sur pour la definition d'agnostique ? je pensais que c'etaient ceux qui n'arrive pas a decider de l'existence de dieu.
Et ça te paraît si différent de ma définition ? En fait étymologiquement agnostique : c'est celui qui ne sait pas
Je me doutais, que "celui qui ne croit pas et qui s'en tape" ne devait pas vraiment rentrer à 100% dans une définition...
Et ce n'est pas une question de croire ou pas croire en son existence car si Dieu venait s'assoir à ma table, il y a assez peu de chance pour que je me convertisse.
Je serais bien obligé d'admettre qu'il existe mais cela ne déclencherait aucune ferveur spirituelle.
Sauf que vu que c'est Dieu, il est fort probable que je sois obligatoirement touché par la foi !
Sherinford dit:
Je ne suis pas certain que tout ça relève du non mesurable ni démontrable, vu les évolutions que connaissent les sciences cognitives et neurologiques, mais ce n'est pas très grave.
Attention à ne pas confondre le ressenti et l'origine du ressenti. Même si demain on sait expliquer parfaitement d'où il vient, le ressenti, lui-même, n'en restera pas une donnée majeure de notre perception du monde, et une donnée qui ne sera ni mesurable ni démontrable scientifiquement.
Richard dit:A,
On est tous d'accord que le cerveau contrôle tout.
Mais je suis bien obligé de distinguer (au moins au niveau vocabulaire) une analyse mécanique basée sur des critères (comme l'esthétisme) avec un truc insondable qui aboutit à me faire penser à mon enfance ou à la mort quand je vois un tableau qui représente une vache violette !
Pour moi, la difference se fait principalement au niveau du vocabulaire, soit deux termes qui evoquent deux mecanismes similaires (propagation d'infos dans les cellules du corps) mais dont l'un est plus complexe que l'autre. Apres, si les gens veulent appeler le truc insondable dieu ou spiritualite, pas de soucis.
A
Eric dit:Qu'est l'homme ?
Que veut dire cette question ?
VictorVVV dit:Eric dit:Qu'est l'homme ?
Que veut dire cette question ?
Ca ressemble à une faute de frappe, j'ai écrit ça où ?