dardar dit:Personnellement je ne juge pas mais je suis d'accord qu'on pourrait éviter de banaliser la conversation comme tu sembles vouloir le faire depuis plusieurs posts
Je ne suis pas sûr de te suivre.
Je ne suis pas sûr de te suivre.
Sherinford dit:dardar dit:Non, Sherinford te dirais que L'abbe pierre c'est hitler et mère Thérésa c'est Staline.
Je n'ai personnellement rien contre l'Abbé Pierre.
Mère Thérésa, c'est autre chose...
Allez, un p'tit lien:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position
Personnellement, le titre m'a fait beaucoup rire. Le résumé moins. Je ne suis pas assez intéressé par le sujet que pour acheter ce bouquin, mais apparemment, elle est loin d'être aussi sympathique qu'on pourrait le penser...
Je ne sais pas si je suis censé te répondre sérieusement ou juste en rire, mais as-tu pensé une seule seconde qu'un écrivain balançant un "bouquin" sur la vie de mère Théresa intitulé "la position du missionnaire" et la targuer d' "opportuniste politique" avait tout d'un grossier et fumeux coup commercial?
Tu prends tout ça avec beaucoup de légèreté tout de même.
Effectivement ça va très vite… Je m’absente quelques heures et zou on enfile les pages.
Alors juste un petit commentaire agnostique:
C’est n’est pas le fait de ne pas croire en Dieu qui est irrationnel c’est le fait de croire qu’il n’existe pas.
Au sens strict, un agnostique ne croit pas en Dieu mais ce qui le distingue de l’athée c’est qu’il ne croit pas pour autant qu’il n’existe pas.
Du coup du point de vue l’agnostique :
- l’athée est un croyant comme un autre : peu importe que l’objet de sa croyance soit “Dieu n’existe pas” ou “je suis un homme libre” ou “les croyants sont tous des crétins”
- bon nombre d’athée se retrouveraient agnostiques s’ils évitaient certains amalgames
dardar dit:Je ne sais pas si je suis censé te répondre sérieusement ou juste en rire, mais as-tu pensé une seule seconde qu'un écrivain balançant un "bouquin" sur la vie de mère Théresa intitulé "la position du missionnaire" et la targuer d' "opportuniste politique" avait tout d'un grossier et fumeux coup commercial?
Ouf, un moment, j'ai cru que tu allais me demander si j'avais la preuve que Mère Thérésa n'avait pas existé.
Plus sérieusement, je vous trouve hilarants: à un moment, vous admettez que "le papier se laisse écrire" et que "c'est du n'importe quoi", et à un autre, vous pontifiez sur le caractère sacré des écritures.
Très drôle.
Le titre est accrocheur, et alors? Je ne suis pas parvenu à retrouver les quelques extraits que j'avais lu, mais dans l'ensemble, ça ne me paraissait pas incohérent avec le personnage... Libre à toi de croire ce que tu veux: dans tous les procès en canonisation, il y a un avocat du Diable. Il faut bien qu'il serve à quelque chose...
Sherinford dit:
Le titre est accrocheur, et alors? Je ne suis pas parvenu à retrouver les quelques extraits que j'avais lu, mais dans l'ensemble, ça ne me paraissait pas incohérent avec le personnage... Libre à toi de croire ce que tu veux: dans tous les procès en canonisation, il y a un avocat du Diable. Il faut bien qu'il serve à quelque chose...
Admettons. Au moins tu assumes ton rôle...
Des croyants ayant accompli une grande chose sur le plan éthique au nom de leur foi ?
Quelques exemples :
Le combat non violent de Gandhi
idem pour martin Luther King
Le choix d’une réconciliation en Afrique du Sud par Nelson Mandela
Je pourrai aussi évoquer le message d’un Jésus de Nazareth ou d’un Boudha. Je connais moins bien l’Islam mais en allant chercher du côté su soufisme, on doit trouver des trucs…
Tout ce que je demande (et je ne nie absolument pas que cela existe), c’est qu’on aille me trouver des Gandhi, des Luther King ou des Mandela athées…
EDIt : bref rien à voir avec la glorificaiton de la communion.
Effectivement les religions ont et continuent à user et abuser des phénomènes de foules (elles ne sont pas les seules). Mais ce n’est en rien constitutif de la religion. Tiens, un précepte du fondateur de la mienne “quand tu veux prier, monte dans le secret de ta chambre.”
D’ailleurs, un de mes théologiens/sociologues de référence, J. Ellul explique très bien que pour lui, le christianisme s’est fourvoyé quand il est devenu une religion de masse…
Pour revenir au rapport entre religion et rationalité…
J’aimerais revenir sur les « axiomes fondateurs » sur lesquels on pose cette rationalité. en ce qui concerne cités par moi-même ou celui d’Eric
“le monde est tel qu’il est parce que Dieu l’a voulu”
“le monde est tel qu’il est en dépit de Dieu et sera tel Dieu le veut”
“le monde est tel qu’il est et c’est tout ce que je peux dire”
“le monde est tel qu’il est et il n’y pas de Dieu”
je persiste et signe à dire qu’aucun ne peut être mis en contradiction avec lui-même. Pourtant tout le monde ne leur attribue pas la même rationalité. Pourquoi ?
Je crois qu’on tente de les mettre en contradiction avec un autre axiome fondateur de la relation avec l’univers. A savoir :
“l’univers est intelligible”
Et même :
“l’univers est intelligible via l’observation (qui est l’axiome fondateur du point de vue scientifique)”
Le scientifique croyant dira « l’univers est intelligible via l’observation parce que Dieu l’a voulu ». Et il rajoutera, c’est l’harmonie de ces règles de fonctionnement et la beauté de la mécanique quantique qui me pousse à le croire.
Ce point de vue n’est toujour pas contradictoire, alors?
Alors je crois qu’il nous manque un axiome d’où vient tout le débat…
Je reprends l’antennt dans quelque temps après avoir bvossé un peu…
L’univers intelligible, c’est aussi une question ouverte de la philosophie des sciences et des maths.
Ce n’est absolument pas un axiome dans la plus part des points de vue.
Ben déjà fallait pas les brûler sur le bûcher, ils auraient eut plus de temps pour faire de grandes choses pour la paix dans le monde 
Mais tu oublies plein de gens charmants et croyants ayant oeuvré pour la paix dans le monde : Mussolini, Ante Pavelic, Torquemada, Charles IX de Valois, Mahomet, etc.
Vous êtes quelque peu amnésiques vous les croyants.
En revanche si le débat doit se borner à opposer Torquemada à Martin Luther King, je me retire respectueusement, ça ne m’intéresse pas vraiment.
Eric, je pense qu’il y a un certain nombre d’athées dans les mouvement pacifistes ou non-violents. Certains sont ont peut-être même été des leaders. Simplement dans ce cas on ne le sait pas, car on ne revendique pas une non-coryance, de la mêm façon qu’une croyance.
spleen dit:L'univers intelligible, c'est aussi une question ouverte de la philosophie des sciences et des maths.
Ce n'est absolument pas un axiome dans la plus part des points de vue.
S'il n'est pas intelligible qu'est ce que tous fous là au lieu de méditer sur un pillier?
On peut débattre à quel point il l'est. Mais à mon sens, le simple fait de vivre, de nommer les objets qui nous entoure "arbre", "voiture", "chien", "Boite de Caylus un peu abimée sur un coin" montre que nous appliquons cet axiome. Tous les jours. Tout le temps.
sanjuro dit:En revanche si le débat doit se borner à opposer Torquemada à Martin Luther King, je me retire respectueusement, ça ne m'intéresse pas vraiment.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est le genre d'argumentaire stérile qui ne mène à rien sinon à conclure que toute discussion est impossible. C'était d'ailleurs en ce sens que je faisais cette remarque.
RenaudD dit:Mais tu oublies plein de gens charmants et croyants ayant oeuvré pour la paix dans le monde : Mussolini, Ante Pavelic, Torquemada, Charles IX de Valois, Mahomet, etc.
Vous êtes quelque peu amnésiques vous les croyants.
tss....
Eric n'a jamais dit que les religions n'avait fait que du bien. Il a juste dit qu'il ne connaissait pas d'athée ayant accompli une grande chose sur le plan éthique au nom de leur athéisme.
Pluôt que de lui citer un contre-exemple, les athées (comme d'hab, en fait) lui demande de citer des exemples religieux.
Et ceci fait, comme à chaque fois on lui ressorts des exemple d'exaction au non des religions...
...
Bon on va faire un peu le point, parce que j’ai l’impression qu’on n’est plus au clair du tout
Je n’ai jamais nié les atrocités commises au nom de la religion
j’affirme en revanche que cela ne suffit pas à discréditer la religion (et encore moins la foi) dans son ensemble ou alors, il faut reconnaître que l’athéisme, en moins d’un siècle d’existence digne de ce nom à fait encore pire, et donc le discréditer aussi
Je n’ai jamais affirmé que les athées ne faisaient rien de bien
J’affirme en revanche que les athées qui s’engagent dans de beaux combats ne le font pas au nom de leur athéisme mais au nom de leur foi en un idéal (que celui ci s’appelle humanisme ou communisme ou je ne sais pas quoi, je m’en fiche)
J’affirme que foi et science sont complémentaires parce qu’une vision du monde uniquement par la lorgnette “faits observables et mesurables” est tout simplement insuffisante et que tout être humain utilise une autre lorgnette que Richard a très justement appelé spiritualité, c’est cette lorgnette qui nous fait avoir des jugements éthiques, un sens de la beauté, etc. Or cette lorgnette ne repose ni sur de l’observable et mesurable, ni sur de la rationnalité pure. Je place l’humanisme, le christianisme, l’Islam, etc. dans ce domaine. Donc après on peut discuter pour savoir lequel est supérieur mais c’est là que la discussion devient vaine.
sanjuro dit:spleen dit:L'univers intelligible, c'est aussi une question ouverte de la philosophie des sciences et des maths.
Ce n'est absolument pas un axiome dans la plus part des points de vue.
S'il n'est pas intelligible qu'est ce que tous fous là au lieu de méditer sur un pillier?
On peut débattre à quel point il l'est. Mais à mon sens, le simple fait de vivre, de nommer les objets qui nous entoure "arbre", "voiture", "chien", "Boite de Caylus un peu abimée sur un coin" montre que nous appliquons cet axiome. Tous les jours. Tout le temps.
Ok.
Eric dit:
J'affirme que foi et science sont complémentaires parce qu'une vision du monde uniquement par la lorgnette "faits observables et mesurables" est tout simplement insuffisante et que tout être humain utilise une autre lorgnette que Richard a très justement appelé spiritualité, c'est cette lorgnette qui nous fait avoir des jugements éthiques, un sens de la beauté, etc. Or cette lorgnette ne repose ni sur de l'observable et mesurable, ni sur de la rationnalité pure. Je place l'humanisme, le christianisme, l'Islam, etc. dans ce domaine. Donc après on peut discuter pour savoir lequel est supérieur mais c'est là que la discussion devient vaine.
Voilà! C'est exactement ça que je voulais dire!
Mais j'ai pas réussi...
Eric dit:
J'affirme que foi et science sont complémentaires parce qu'une vision du monde uniquement par la lorgnette "faits observables et mesurables" est tout simplement insuffisante et que tout être humain utilise une autre lorgnette que Richard a très justement appelé spiritualité, c'est cette lorgnette qui nous fait avoir des jugements éthiques, un sens de la beauté, etc. Or cette lorgnette ne repose ni sur de l'observable et mesurable, ni sur de la rationnalité pure. Je place l'humanisme, le christianisme, l'Islam, etc. dans ce domaine.
De la même manière que vivre sans rationalisation basé sur la mesure et l'observable se rapporte à l'obscurantisme ?
Eric dit:
Donc après on peut discuter pour savoir lequel est supérieur mais c'est là que la discussion devient vaine.
C’est parce que je viens de terminer un article de feu S. Jay Gould, (juif agnostique, paléontologue, partisan de la théorie des équilibres ponctués et prof d’histoire des sciences) sur la question.
spleen dit:Eric dit:
J'affirme que foi et science sont complémentaires parce qu'une vision du monde uniquement par la lorgnette "faits observables et mesurables" est tout simplement insuffisante et que tout être humain utilise une autre lorgnette que Richard a très justement appelé spiritualité, c'est cette lorgnette qui nous fait avoir des jugements éthiques, un sens de la beauté, etc. Or cette lorgnette ne repose ni sur de l'observable et mesurable, ni sur de la rationnalité pure. Je place l'humanisme, le christianisme, l'Islam, etc. dans ce domaine.
De la même manière que vivre sans rationalisation basé sur la mesure et l'observable se rapporte à l'obscurantisme ?
Oui, bien sûr. Complémentaires, j'ai dit, ça veut bien dire que je ne conçois pas que l'on puisse se passer de la science
Alors que l’on peut se passer de Dieu (sans pour autant se passer d’une certaine forme de spiritualité)
Le fait que je me moque éperdument de savoir si Dieu existe ou pas, est-ce que cela fait de moi un athée ? (ou y a t-il un autre nom plus approprié)