De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
201
Eric dit:
Sherinford dit:
Je ne suis pas certain que tout ça relève du non mesurable ni démontrable, vu les évolutions que connaissent les sciences cognitives et neurologiques, mais ce n'est pas très grave.

Attention à ne pas confondre le ressenti et l'origine du ressenti. Même si demain on sait expliquer parfaitement d'où il vient, le ressenti, lui-même, n'en restera pas une donnée majeure de notre perception du monde, et une donnée qui ne sera ni mesurable ni démontrable scientifiquement.


Il y a bien une différence entre le processus électrochimique qui te permet de penser et la pensée (que tu appelles "ressenti") elle-même, qui est purement conceptuelle.

A ce stade, il y a deux possibilités: soit le language que tu pratiques incorpore des mots qui te permettent d'exprimer ce concept, et ton ressenti peut être facilement exprimé et partagé, soit ton language est "limité" de ce point de vue, et tu es condamné à des métaphores et des comparaisons.

Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a rien de spirituel et n'inexplicable là-dedans.
202
Sherinford dit:
Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a rien de spirituel et n'inexplicable là-dedans.

Je crois que tu me comprends mal. Je ne suis pas en train de dire c'est inexplicable et donc il y Dieu derrière.

Je dis juste que même si je sais d'où me vient ma pensée, elle occupe une place prépondérante dans ma vision du monde.
Par exemple : mon anthropocentrisme est très certainement un produit de l'évolution de mon espèce. Je sais donc d'où il vient. Je sais qu'en termes observables et mesurables, il n'y a pas de raison d'estimer qu'un homme est plus important qu'un éléphant, ou un cafard, ou une amibe. Et pourtant, cela ne va pas m'empêcher de structurer toute ma pensée comme si l'homme était plus important que l'éléphant, qui lui est plus important (parce que plus proche) que le cafard, qui lui est plus important que l'amibe.
Et toutes les raisons que j'évoquerai pour justifier cette hiérarchie, seront en fait arbitrairement choisies pour donner la supériorité à l'homme.
Et, il serait à mon avis parfaitement stupide de réccuser cet anthropocentrisme pour essayer de parvenir à un système de pensée "objectif". Eh bien, je range cet anthropocentrisme, dont je reconnais volontiers le caractère acquis, mécanique et explicable dans le spirituel.

"Spirituel" ne veut pas dire "surnaturel", mais renvoie simplement à la subjectivité. Une subjectivité qu'on ne peut pas disqualifier dans notre vision du monde.
La foi s'exprime dans le champ de cette subjectivité (tout comme l'idéalisme, ou l'esthétique) alors que la science s'exprime, elle, dans le champ de l'objectivité (mais il ne faut pas oublier qu'elle subit aussi le poids de la subjectivité (de la même manière que ma foi, mon idéal ou mon esthétisme doivent tenir compte de ce qui est objectivement observable)).
Et l'athéisme, même s'il prétend faire la part belle à l'objectivité, ou plutôt parce qu'il prétend faire la part belle à l'objectivité, s'inscrit aussi dans le champ du spirituel.
203
Eric dit:Et, il serait à mon avis parfaitement stupide de réccuser cet anthropocentrisme pour essayer de parvenir à un système de pensée "objectif".

Sauf erreur de ma par, ça serait probablement contre productif d'un point de vue Darwinien... :mrgreen:
204
tehem dit:
Eric dit:Et, il serait à mon avis parfaitement stupide de réccuser cet anthropocentrisme pour essayer de parvenir à un système de pensée "objectif".

Sauf erreur de ma par, ça serait probablement contre productif d'un point de vue Darwinien... :mrgreen:


En fait, non. Je crois que d'un point de vue darwinien, une évolution peut être contingente sans être forcément utile.

Mais ça ne veut pas dire que la prétention à une vision purement objective ne serait pas stupide.
205
Eric dit:Et l'athéisme, même s'il prétend faire la part belle à l'objectivité, ou plutôt parce qu'il prétend faire la part belle à l'objectivité, s'inscrit aussi dans le champ du spirituel.

Si tu savais le temps que j'ai mis pour comprendre et admettre ça !!! :roll:
(soit environ 40 ans)
Car évidemment, j'ai longtemps été un athée (agnostique) ne jurant que par ce qui est mesurable.
Il a fallut des rencontres... Jacques Salomé notamment.
206
Eric dit:
tehem dit:
Eric dit:Et, il serait à mon avis parfaitement stupide de réccuser cet anthropocentrisme pour essayer de parvenir à un système de pensée "objectif".

Sauf erreur de ma par, ça serait probablement contre productif d'un point de vue Darwinien... :mrgreen:

En fait, non. Je crois que d'un point de vue darwinien, une évolution peut être contingente sans être forcément utile.

Sauf erreur de ma part, l'anthropocentrisme n'a pas desservi l'homme, du moins pas encore. Ca viendra sans doute. On est loin d'être une espèce en voie de disparition. De là à dire que ça nous est utile, il n'y a qu'un pas...
:wink:
Mais ça ne veut pas dire que la prétention à une vision purement objective ne serait pas stupide.


Je ne sais pas si c'est stupide, mais ça me paraît en tout cas très difficile à atteindre. On n'est pas loin de l'ataraxie des stoïciens.
207

Quel passionnant sujet !!!
Après avoir parcouru ce sujet, je me retrouve beaucoup dans les pensées d’Eric mais ca n’a pas toujours été le cas.
Il est dommage de ne pas voir un créationiste enrichir le débat mais je ne sais meme pas si il y en a en France?

J’ai eu la chance de vivre aux US et d’avoir un coloc créationiste.
Un vrai de vrai, de ceux qui croient que la terre a 6000 ans, que Dieu a tout fait en 1 semaine, que les 1ers hommes vivaient 900 ans, le déluge,… bref, la totale.
Avec mes bagages de scientifique qui n’a jamais foutu les pieds dans une église, autant dire que ma vision de Dieu et tout ce qui tourne autour était toute faite. CONNERIE :lol:
Mais 1 an de discussion, c’est très long. Nos conversations ont évolué, nos attentes aussi. Nous avons dépassé le stade primaire du “moi raison toi tort, moi entendre toi mais pas écouter toi”

Au début, je le prenais pour un illuminé mais à force de discuter, j’ai appris à connaitre son monde.
Et j’ai compris et finis par admettre un truc assez fou, c’est que si je pensais que c’était un illuminé extrémiste, il n’en pensait pas moins de moi. Comment est ce qu’il pouvait penser cela??? :lol:
Il était un religieux extrémiste, j’étais un scientifique extrémiste.
La science pour lui n’est qu’une religion parmi tant d’autres, un mode de pensée.
Lorsque je mettais en avant tous les méfaits du à la religion, il mettait en avant les méfaits du à la science.
Lorsque je mettais en avant les bienfaits de la science, il mettait en avant les bienfaits de la religion.
Lorsque je mettais en avant mes doutes sur les théories religeuses, il mettait en avant ses doutes sur mes théories scientifiques.
Au final, on s’est appercu que nous étions, malgré nos différences, les memes personnes mais avec une éducation différente. :)

Alors j’ai fait un truc très difficile. J’ai cessé de vouloir le convaincre que j’avais raison et que lui avait tort.
J’ai essayé de comprendre au maximum comment il voyait la vie sans le juger, sans y voir bien ou mal.
Grace à lui, j’ai beaucoup appris mais ce ne fut pas sans mal. Ca m’a pris beaucoup de temps.

La science et la religion sont 2 languages différents.
La meme différence que l’on retrouve entre le verbe “être” et le verbe “avoir”.
La science, c’est le language du cerveau, de la raison, de la logique, du quantifiable, c’est l’avoir.
La religion, c’est le language du coeur, des sentiments, du ressenti, ca ne se mesure pas, c’est l’être.

Pas étonnant que les 2 ne se comprennent pas.
On ne peut pas mesurer des choses comme l’amour, le bonheur, la tristesse pourtant qui prétendra qu’elles n’existent pas?
Si on ne peut pas les mesurer, ces choses ont quand meme des conséquences sur notre corps qui elles sont mesurables comme pour la foi.
Attention quand meme à ne pas confondre causes et conséquences dans ce domaine.
Est ce que j’aime ma femme ou est ce que je suis heureux et que les conséquences sont des bouleversements chimiques et électriques dans mon corps ou est ce l’inverse?

Eric dit:C’est juste que je crois que la science est une vision du monde. Une vision qui repose sur d’autres critères que celles des religions, mais une vision quand même. Et en cela, je dirai que foi et science peuvent être complémentaires. A condition que la science ne cherche pas à vaincre la foi et que la foi ne cherche pas à dominer la science.

Après toutes ces longues discussions, je me reconnais totalement dans les mots d’Eric ici. :)
Je pense que science et religion sont complémentaires.
La religion a longtemps dominé la science, à notre époque c’est le contraire mais au final, qu’est ce qui a changé?
Plus d’avoir et moins de être.
Pas sur qu’on puisse vraiment parler d’amélioration …

Je suis curieux de voir ce que donnera la future complémentarité des 2 :pouicintello:
P.S: Que de bons souvenirs sont revenus en lisant ce topic, merci aux participants :D

208
christophej2 dit:Je pense que science et religion sont complémentaires.
La religion a longtemps dominé la science, à notre époque c'est le contraire mais au final, qu'est ce qui a changé?
Plus d'avoir et moins de être.
Pas sur qu'on puisse vraiment parler d'amélioration ...


D'une part, je ne suis pas certain que la science domine notre époque, ou en tout cas, c'est loin d'être partout sur le globe. De manière générale, je constate plutôt un repli qu'autre chose...

D'autre part, je suis convaincu que la vie aujourd'hui est nettement plus agréable qu'il y a 100 ans, et pas seulement d'un point de vue purement économique.

Et surtout, je ne dirais pas que "science" rime avec "avoir". C'est fou de lire ça. Productivité, culte de la croissance, surconsommation, "niveau de vie", libéralisme, tout ça rime avec "avoir". Mais ça n'a rien à voir avec la science ou le progrès.
209
Sherinford dit:
Et surtout, je ne dirais pas que "science" rime avec "avoir". C'est fou de lire ça. Productivité, culte de la croissance, surconsommation, "niveau de vie", libéralisme, tout ça rime avec "avoir". Mais ça n'a rien à voir avec la science ou le progrès.

Moi j'ai plutôt compris que c'est la relation Religions/Science qui rime avec la relation du verbe Avoir/Etre....

Je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que ChristopheJ2 limitait le science au sens du mot avoir.
210
Eric dit:Ca ressemble à une faute de frappe, j'ai écrit ça où ?

Ma mémoire m'a fait défaut. Tu n'as jamais dit cela.
Eric dit:Mais je suis persuadé que mon "essence" humaine est plus que celà.


Qu'est-ce qu'une "essence" ?
211
Sherinford dit:
Et surtout, je ne dirais pas que "science" rime avec "avoir". C'est fou de lire ça. Productivité, culte de la croissance, surconsommation, "niveau de vie", libéralisme, tout ça rime avec "avoir". Mais ça n'a rien à voir avec la science ou le progrès.


:shock: qui a bien pu dire une énormité pareille ? Vous avez déjà rencontré des scientifiques en vrai ? Pour dire une chose pareil il est clair que non. J'en côtoie tous les jours depuis plus de vingt ans -et plus particulièrement quand j'étais étudiant- et je retiens surtout d'eux les mots intégrité, intelligence et modestie -et aussi souvent caractère de cochon :wink:

Je pense surtout à Edgard Gunzig que j'ai eut comme enseignant et qui avait réussi à démonter avec son équipe l'instabilité du vide, générateur de matière (couples particule-anti particule subatomiques qui se forment et devraient se détruire immédiatement mais qui se combinent avec d'autres particules-anti-particules). Je me souviens aussi de sa conclusion : "je ne sais pas si Dieu existe mais si c'est le cas, créer l'Univers ne lui aura pas coûté cher."

http://www.lesoir.be/actualite/sciences/2010-09-02/hawking-l-univers-n-est-pas-l-uvre-de-dieu-791064.php
212

15 pages à lire d’une traite, je me suis d’abord dit : non, c’est trop.
Puis finalement je me suis dit “un sujet d’Eric, en général, ça se lit bien, c’est intéressant”.
Mais à la 5ème page, j’avais rien lu de “captivant”, suffisamment fou, innovant, incroyable, jamais lu, jamais entendu pour que j’arrive à m’accrocher… Alors j’ai sauté à la page 14 et après lecture, j’ai supposé que je n’avais rien loupé entre toutes ces pages.

Si ce n’est l’intervention de christophej2 qui montre qu’en effet, sur ce sujet, ceux qui ont une idée précise et assez riche ne cherchent plus à convaincre mais simplement à écouter l’autre pour s’enrichir. Pourquoi vouloir convaincre ? A l’occasion, donner son point de vue en pensant que ça pourra intéresser quelqu’un, donner une nouvelle info pour une personne, quelque part, mais convaincre…

Difficile d’apprendre des choses sur ces sujets. C’est également rare d’assister à un débat aussi peu contredit. On a l’impression que tout le monde est d’accord sur l’essentiel. Les échanges servent à préciser certains points de vues, reformuler pour qu’au final, tout le monde semble en gros d’accord.

C’est toujours étonnant de lire ce pseudo combat science-religion, de vouloir opposer tout le temps des trucs comme si le monde ne pouvait pas exister avec tout-tout-le-temps.
Plus personne, après avoir discuté un tout petit peu, réfléchi également un peu, n’oppose des idées entres elles. Toutes les idées ont leur place et évoluent tout le temps, il faut avant toute chose avoir des idées, des points de vue.

Mon “Dieu” c’est ce qu’on nomme “Nature”
Ma “science” c’est celle qui s’inscrit dans l’Histoire.
Et pour moi, Gödel (ou Darwin, ou Marx) sont aussi des philosophes qui laissent leur théorie avancer après eux et guider le monde vers un univers tolérant et fédérateur.
Personne ne devrait plus prendre un texte religieux au pied de la lettre, il en est de même pour les vieux textes scientifiques (ou philosophiques) qui ont évolués eux aussi avec les nouveaux expériences, les nouvelles découvertes, de nouveaux exemples.
La bible n’appartient plus à son tout premier auteur, de la même façon, les théories de Gödel ne se limitent pas à ce qu’il a pu publier et aux champs d’application qu’il a pu trouver.
Garder en tête que tout ce qu’on croit prouvé ne l’est pas, cela me semble un levier mystique, scientifique et philosophique extrêmement puissant. Ce dire que ces trois domaines s’enrichissent à l’infini me semble également bien plus constructif et productif que de vouloir forcément préféré un modèle à un autre. Cela me semble être tout à fait dans l’esprit de Darwin (le monde est un équilibre, un tout, hérité de l’Histoire).

Je suis trop long…

Chopper l’universel sans s’arrêter aux détails cela me semble bien plus puissant que de vouloir s’accrocher à ses propres certitudes.

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RenaudD : la phrase exacte c’est ça :

christophej2 dit:
La science et la religion sont 2 languages différents.
La meme différence que l’on retrouve entre le verbe “être” et le verbe “avoir”.
La science, c’est le language du cerveau, de la raison, de la logique, du quantifiable, c’est l’avoir.
La religion, c’est le language du coeur, des sentiments, du ressenti, ca ne se mesure pas, c’est l’être.

Je ne la signerais pas tout à fait comme ça, mais reconnais que c’est très différent de ce que lui fait dire Sherinford.
J’aime bien la comparaison science/foi et être/avoir. Je suis moins convaincu dès qu’il s’agit de dire lequel est lequel… Bref, je me bornerai bien à la lecture de Tehem…

MrGirafe dit:Mon “Dieu” c’est ce qu’on nomme “Nature”
Ma “science” c’est celle qui s’inscrit dans l’Histoire.


Cette phrase là, je m’en régale. Parce qu’elle va faire hurler les scientifiques mais qu’en fait toute personne qui s’oppose à la foi au nom de la science ne dit rien d’autre.

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Ca alors, j’ai envis de signé ce message à ta place ! :)
* La discussion va trop vite pour moi :)
* ca fait longtemps que je considère certains articles de foi comme mes axiomes sur lesquels je construis mes croyances,
* Il faut que je bosse :(
* et ca fait plusieurs années que je veux prendre un pot avec Eric et que je n’y arrive pas !

sanjuro dit:Hors-sujet 1 : Vous êtes pénibles, cette discussion avance trop vite et je n’ai pas le temps au boulot de m’y impliquer comme je voudrais.
Hors-sujet 2 : Je préférerais parler du sujet de vive voix avec plein de temps devant moi, en prenant un pot avec Eric à l’Ancora par exemple…
Sur le sujet j’aimerais revenir sur la notion de rationalité. Qu’appelons nous rationalité ? Avoir une position rationnelle ?
Quand j’étais petit en culottes courtes, je suis passé par l’enseignement des math dits « modernes » avec une forte teinture de logique, qui a structuré ma conception de la « rationalité ». Grolap’ nous dira à quel point je martyrise Gödel et les autres…
On m’a appris à l’époque que tout raisonnement, tout système logique s’appuyait sur un jeu de prémisses non démontrables qui sont ses axiomes. Non démontrables puisque par définition ce sont la base du système. A l’époque, ça m’avait sidéré ! Je coryais qu’on pouvait tout démontrer, eh ben non !
A partir d’axiomes je peux raisonner et :
- arriver à une contradiction auquel cas mon système est incohérent : je dois laisser tomber un certains nombre d’axiomes.
- démontrer certains axiomes à partir des autres, je peux les laisser tomber comme axiomes ils ne sont pas nécessaires à mon systèmes.
Je me suis construit une définition de la « rationalité » comme la capacité à se construire un système exempt de contradictions. Je précise tout de suite que c’est plus facile en maths que dans la vie courante, j’en suis bien conscient, ok ?
Ca c’est de la logique pure.
Si je confronte la rationalité des positions croyantes (en un Dieu créateur qui est celui que m’ont vendu les bons péres chez qui j’allais à l’école), athées et agnostiques telles que je les comprends, j’ai du mal a y voir autre chose que trois choix d’axiomes :
Croyant :le monde est tel qu’il est parce que Dieu l’a voulu
Agnostique : le monde est tel qu’il est et c’est tout ce que je peux dire
Athée : le monde est tel qu’il est et il n’y pas de Dieu
Les trois sont cohérentes, non contradictoires et en phase avec ce que je sais du monde, et je serai bvien en peine de prouver l’une par rapport à l’autre.
J’aurais encore bien des choses à dire mais je dois quand même bosser un peu.
PS : Eric, sérieux, c’st quand tu veux pour l’Ancora ;)
PPS : moi perso, je me situe Agnotistique-tentence-athée, mais je prétends comme Eric, qu’il est impossible de me prouver que j’ai tort (ou raison)
:D

215
RenaudD dit:
:shock: qui a bien pu dire une énormité pareille ? Vous avez déjà rencontré des scientifiques en vrai ? Pour dire une chose pareil il est clair que non. J'en côtoie tous les jours depuis plus de vingt ans -et plus particulièrement quand j'étais étudiant- et je retiens surtout d'eux les mots intégrité, intelligence et modestie -et aussi souvent caractère de cochon :wink:

:lol: C'est bon de rire de temps en temps
216
Krka dit:
* et ca fait plusieurs années que je veux prendre un pot avec Eric et que je n'y arrive pas !

sanjuro dit:
Hors-sujet 2 : Je préférerais parler du sujet de vive voix avec plein de temps devant moi, en prenant un pot avec Eric à l’Ancora par exemple…

Et bien, Eric, visiblement y a du monde qui t'attend à Paris...
:mrgreen:
217
Eric dit:Parce qu'elle va faire hurler les scientifiques


...surtout de rire :mrgreen:
218

Oui oui, de rire, de colère, de désaccord, de tout ce que tu veux.

Mais dire “Je ne crois pas en Dieu parce que la science ne prouve pas son existence” c’est dire “la nature (en tant qu’ensemble de ce qui est quantifiable et observable) est mon Dieu”

Je viens de retomber sur cette petite phrase de Paul Tillich, théologien : " “Dieu” est le nom donné pour désigner ce qui préoccupe l’homme ultimement"

C’est quand même incroyable tout ces gens qui veulent boire un coup avec moi sans même être sûrs que j’existe. :oops:

219
Eric dit:C'est quand même incroyable tout ces gens qui veulent boire un coup avec moi sans même être sûrs que j'existe. :oops:


:pouicbravo:
220

:lol: Je ne suis même pas sur que j’existe réellement :kingboulet: