Moi je suis sur d’exister * : c’est pour vous autres que chuis pas sur 
*puisque je pense…
Coucou les gens.
je pars en week-end en Belgeek… Mais je reviendrai sur l’axiomatique scientifique, religieuse, de la vie courante et leurs contradiction (plus ou moins) apparentes. C’est un sujet qui me tient à coeur, ayant été élévé dans la foi catholique, puis ayant fait la démarche de me reconnaître, au moins agnostique et probalement athée incertain. 
Notez bien que Sanjuro-le-rationaliste ne prétend ancun cas avoir réussi à éliminer toutes les contradictions de son axiomatique personelle. 
Bonjour, Eric ! Cela fait tellement longtemps… 
Bonjour aussi, tous les participants de ce thread.
Plutôt que de rentrer dans l’argumentation, je vous donne mon témoignage personnel. Je suis catholique pratiquant et je ne m’oppose pas à l’enseignement de l’Eglise. Pour autant j’admets l’évolution - comment faire autrement puisqu’elle est si bien documentée scientifiquement ? Aujourd’hui, la position de l’Eglise n’est pas créationniste. Dieu est cependant créateur, ce qui veut dire autre chose. Le Credo de Nicée-Constantinople commence ainsi : je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible.
Ces questions autour de l’évolution ont fait beaucoup de bruit en leur temps, c’est le moins que l’on puisse dire. En fait, comme Eric le disait dans son premier post, cela n’a pas d’importance dans la vie de relation du croyant avec son Dieu.
Richard dit:J'avais un pote chercheur et physicien qui avait un collègue extrêmement croyant. A l'inverse de ce qu'on pourrait penser, ses connaissances scientifiques alimentaient sa foi.
Pour lui, les lois physiques dans leur complexité, diversité, performance et homogénéité étaient un argument en faveur d'une intelligence supérieure, d'un architecte qui aurait conçu un système parfait dans les moindres détails.
De plus, il avait des arguments scientifiques (hors de ma portée) pour justifier que ce système ne pouvait être du au hasard.
Si ton ami est copain avec Trinh Xuan Thuan, moi je suis copain avec Richard Dawkins.
Aussi, s'il s'émerveille de la complexité du vivant, je me demande comment l'ami de ton ami justifie l'existence d'un architecte nécessairement encore plus complexe que sa création ou bien existant à l'intérieur d'une création certainement au moins aussi complexe.grolapinos dit:J'ai un ami catholique très pratiquant, que je situerais à la limite de l'intégrisme (par exemple fervent défenseur des messes en latin) mais tout de même pas créationniste (même s'il a failli épouser une créationniste).
Or, cet ami a une formation très pointue en physique théorique. Le Big Bang, le boson de Higgs, la gravitation quantique et les modèles d'unification des interactions fondamentales n'ont aucun secret pour lui. Je crois qu'il s'inscrit exactement dans l'optique que tu décris : pour lui, la complexité et la beauté de ces modèles physiques constituent une preuve de l'existence de Dieu en tant que grand architecte de l'univers.
Je lui pose la même question.
Eric dit:Bref, dans l'exaltation de certains combats (malheureusement pas toujours révolus), certains scientifiques sont clairement "tombés" dans une religion de la science (je pense par exemple à Dawkins, dont les bouquins sur Dieu sont une véritable catastrophe (presque aussi stupides et illogiques que du Onfray)
Il doit vraiment appuyer là où ça fait mal pour que tu écrives avec tant de méchanceté sur un homme qui développe des arguments d'une logique et d'une clairvoyance rare. Mais il faut dire qu'il n'y va pas de main morte contre les croyants et qu'on peut sans peine le taxer d'intolérant.
Eric dit:Pour moi, l'athée et le croyant ont une posture commune : ils affirment tous deux quelque chose sur laquelle ils n'ont en fait aucune certitude absolue (après, chacun va mettre plus ou moins de doute raisonnable dans sa posture). L'agnostique quant à lui, se refuse à une quelconque affirmation ou négation.
Tu te trompes. L'athée sait que Dieu n'existe pas avec autant d'évidence que tu sais que le Père Noël n'existe pas. Rien n'interdit qu'il se trompe cependant. Peut-être qu'il existe un Père Noël, même s'il n'a pas le temps d'apporter des cadeaux à tous les enfants.
Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science (ce sera facile puisqu'elle vient d'être associée à la technique...)
L'amour du prochain et le respect de la dignité humaine n'ont pas attendu l'apparition des religions pour apparaitre. Des philosophes athées grecs, indiens et chinois ont occupé le terrain un peu avant. Je suis désolé, mais tu ne peux pas accorder aux religions le monopole des bonnes actions sur cette Terre. C'est une position totalement révisionniste et indéfendable. Et on ne peut pas ignorer les siècles d'obscurantisme du moyen-age si facilement.
Eric dit:En réalité, je suis un amas de cellule, arière petit cousin de la limace. Est ce ce que je suis en vérité ?
En remontant plus loin, tu es même le fils d'une étoile qui explosa il y a des milliards d'années. Tu es le frère du Soleil. Personnellement, je n'y vois rien de déshonorant.
RenaudD dit:Je pense que la plupart des athées deviendrait croyants si ils étaient témoins de quoi que ce soit qui puisse les convaincre. L'athéisme n'est pas une croyance mais l'absence d'une quelconque croyance à défaut de preuves et avouons que depuis Lazar, les résurrections sont moins courantes
Si je veux des phénomènes inexpliqués, ça ne manque pas. Je peux trouver des vidéo d'apparitions de la vierge en Egypte et au Liban sur youtube. Elle y est apparu tous les soirs pendant des mois. Pour autant, ce n'est pas parce que ces phénomènes inexpliqués existent que je dois croire en Dieu. J'accepte simplement le fait que l'état des connaissances de l'Humanité n'explique pas tout.
J'ajouterais même que je suis excité à l'idée qu'il reste tant à découvrir sur la nature du réel, et je remarque que la démarche scientifique est encore ce qui se fait de mieux pour la découvrir.
pyjam dit:Eric dit:Bref, dans l'exaltation de certains combats (malheureusement pas toujours révolus), certains scientifiques sont clairement "tombés" dans une religion de la science (je pense par exemple à Dawkins, dont les bouquins sur Dieu sont une véritable catastrophe (presque aussi stupides et illogiques que du Onfray)
Il doit vraiment appuyer là où ça fait mal pour que tu écrives avec tant de méchanceté sur un homme qui développe des arguments d'une logique et d'une clairvoyance rare.
Non, justement. Je peux être très méchant avec des gens qui ne tapent absolument pas justes.
On pourrait dire aussi que les créationistes doivent vraiment appuyer là où ça fait mal pour que Dawkins écrive avec tant de méchanceté sur eux
Dawkins est athée d'un dieu auquel je ne crois pas (le dieu des créationnistes).
En revanche, j'ai lu son bouquin "Pour en finir avec Dieu" et j'ai eu la flemme de le reprendre point par point (j'étais en vacances) Je me rappelle d'un de ces arguments : une croyance peut naître d'un évènement parfaitement anodin et comme exemple, il cite je ne sais plus quelle tribu qui avait voué un culte aux avions après leur première rencontre avec l'occident moderne. Sans se rendre compte du tout que la rencontre avec un avion pour une tribu qui n'a aucune connaissance du monde occidentale est tout sauf un évènement anodin (à dire vrai, j'aimerai qu'à la base de chauqe religion il y ait eu un choc culturel de cette ampleur, je crois que là on tiendrait un beau commencement de preuve de l'existence de Dieu)
Et puis tu m'expliqueras comment on peut prendre au sérieux quelqu'un qui prétend attaquer quelque chose tout en refusant de définir ce qu'il attaque. Or Dawkins prétend attaquer l'existence de Dieu tout en refusant de définir Dieu. (Finalement, il est évident qu'il attaque l'image classique de Dieu; image que je récuse). Si je veux attaquer le Père Noël, je définirais d'abord clairement ce qu'est le Père Noël. De peur que quelqu'un me prouve qu'il connaît un prêtre nommé Noël (et qui serait donc le père Noël)
Bref, le bouquin de Dawkins, tout comme le Traité d'athéologie est un pamphlet. Rien qu'un pamphlet. Il sera amusant à lire pour ceux qui sont déjà convaincus (ou un peu désagréable pour ceux qui se rendront compte de certaines impostures (tout comme je trouve désagréable les bouquins prétendant prouver Dieu en utilisant des arguments faux)), on y trouvera deux ou trois critiques justifiées mais déjà 20 000 fois avancées. Et puis c'est tout.
pyjam dit:Eric dit:Pour moi, l'athée et le croyant ont une posture commune : ils affirment tous deux quelque chose sur laquelle ils n'ont en fait aucune certitude absolue (après, chacun va mettre plus ou moins de doute raisonnable dans sa posture). L'agnostique quant à lui, se refuse à une quelconque affirmation ou négation.
Tu te trompes. L'athée sait que Dieu n'existe pas avec autant d'évidence que tu sais que le Père Noël n'existe pas. Rien n'interdit qu'il se trompe cependant. Peut-être qu'il existe un Père Noël, même s'il n'a pas le temps d'apporter des cadeaux à tous les enfants..
Alors, il doit être capable de justifier ce savoir. J'attends l'argumentation.
Pyjam dit:Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science (ce sera facile puisqu'elle vient d'être associée à la technique...)
L'amour du prochain et le respect de la dignité humaine n'ont pas attendu l'apparition des religions pour apparaitre. Des philosophes athées grecs, indiens et chinois ont occupé le terrain un peu avant. Je suis désolé, mais tu ne peux pas accorder aux religions le monopole des bonnes actions sur cette Terre. C'est une position totalement révisionniste et indéfendable. Et on ne peut pas ignorer les siècles d'obscurantisme du moyen-age si facilement
Des noms ? des dates ?des textes établissant qu'ils sont athées et ne se reposent pas sur un idéal qui n'aurait rien à voir avec de l'objectivement observable et prouvable ?
Pyjam dit:Eric dit:En réalité, je suis un amas de cellule, arière petit cousin de la limace. Est ce ce que je suis en vérité ?
En remontant plus loin, tu es même le fils d'une étoile qui explosa il y a des milliards d'années. Tu es le frère du Soleil. Personnellement, je n'y vois rien de déshonorant.
Je n'ai pas dis que c'était déshonorant, et si tu me lis attentivement, tu verras que je ne le nie absolument pas, j'ai juste dit que ce n'était pas une définition suffisante de ce que je suis.
Pyjam dit:
J'ajouterais même que je suis excité à l'idée qu'il reste tant à découvrir sur la nature du réel, et je remarque que la démarche scientifique est encore ce qui se fait de mieux pour la découvrir.
Sur le réel, je suis bien d'accord. Mais pour moi, le réel et la vérité ne se confondent pas. Je l'ia déjà évoqué plus haut.
Tu peux me dire que pour toi, n'est vrai que ce qui appartient au monde réel (du coup, il faudra que tu renonces à toute morale ou à toute esthétique) mais ce n'est que ton axiome de départ, et cet axiome est improuvable et indémontrable. C'est donc ta croyance.
Dans la liste des arguments “Dieu existe ou pas” il n’y a pas de certes pas de preuve scientifique mais que vaut un argument basé sur la seule logique ?
La seule logique ? C’est beaucoup, en fait… si cela ne cache pas une structure de la langue ou un mode d’appréhension de la réalité qui vient de nos propres façons de penser.
En fait, pour un chrétien, Dieu est insaisissable et mystérieux, donc les preuves de l’existence de Dieu ne sont probantes que pour des gens qui sont déjà croyants. De plus elles ne nous apportent que peu d’information.
En l’occurrence mon “mode d’appréhension de la réalité qui vient de ma propre façon de penser” me donne 2 arguments pour le “Dieu n’existe pas” et aucun pour le “Dieu Existe”
Est-ce que les gens qui ont la foi ont pesé le sujet selon cette logique où peut-on croire en Dieu sans qu’aucun argument “logique” vienne étayer cette foi ?
Richard dit:En l'occurrence mon "mode d'appréhension de la réalité qui vient de ma propre façon de penser" me donne 2 arguments pour le "Dieu n'existe pas"
Qui sont?
En terme de christianisme (je ne peux pas me prononcer pour d’autres formes de foi (même si j’ai ma petite idée sur la question)) : la foi est d’abord un don. Elle ne vient pas d’une décision humaine (une majorité de chrétiens dira : on a le choix d’accepter ou pas ce don (je ne fais pas partie de cette majorité mais mes arguments sont bibliques et empiriques, pas logiques).
Ceci dit, cette foi ne réclame absolument pas que l’on abandonne toute logique, juste qu’on la relativise : qu’est ce qui me permet de donner la supériorité à la logique ?
Je crois savoir que pour l’Islam, la foi est la situation naturelle de l’homme et que le refus de l’Islam est une perversion de cette nature.
J’aime bien la citation de je ne sais plus qui : “avoir des raisons de croire, c’est croire au dieu de ses raisons”
Eric dit:Tss tss. Ils n'étaient pas athées, pour la simple raison que l'athéisme est une création relativement récente.Pyjam dit:Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science (ce sera facile puisqu'elle vient d'être associée à la technique...)
L'amour du prochain et le respect de la dignité humaine n'ont pas attendu l'apparition des religions pour apparaitre. Des philosophes athées grecs, indiens et chinois ont occupé le terrain un peu avant. Je suis désolé, mais tu ne peux pas accorder aux religions le monopole des bonnes actions sur cette Terre. C'est une position totalement révisionniste et indéfendable. Et on ne peut pas ignorer les siècles d'obscurantisme du moyen-age si facilement
Des noms ? des dates ?des textes établissant qu'ils sont athées et ne se reposent pas sur un idéal qui n'aurait rien à voir avec de l'objectivement observable et prouvable ?
L'existence d'un ou plusieurs dieux a longtemps (et est encore dans la majorité du monde) un absolu, un truc aussi évident que le fait que le feu brûle ou que le rouleau de PQ sera toujours fini le jour où tu as la courante.
Maintenant, il y a une part de mauvaise foi (ha ha) de ta part, Eric. Je pourrais tout autant demander de justifier que les bonnes actions de ces personnages l'ont été au nom d'un ou de dieux, c'est à dire que l'idée de servir et faire grandir la divinité était centrale dans leur réflexion et leurs actions, et tu serais bien embêté.
Ne pas croire en le ou les dieux locaux fait de toi* un paria social, ou au mieux un objet de curiosité, ce qui t'empêche de t'intégrer.
* Certes, la donne a un peu changé aujourd'hui, mais bon...
Donc on peut affirmer sans souci que tous ceux qui ont laissé une marque dans l'histoire (qu'on parle de Gandhi, Jésus, Galilée ou Napoléon, tiens, histoire de foncer au Godwin, je vais même citer le petit Adolph) étaient croyants. Mais est-ce là ce qui les définit pour autant ?
Et, dans ce cas, comment jongler avec l'acception que seul le bien vient de Dieu et pas le mal ? Ça me paraît bizarre et facile...
Keiyan, très bête.
Keiyan dit:
Maintenant, il y a une part de mauvaise foi (ha ha) de ta part, Eric. Je pourrais tout autant demander de justifier que les bonnes actions de ces personnages l'ont été au nom d'un ou de dieux, c'est à dire que l'idée de servir et faire grandir la divinité était centrale dans leur réflexion et leurs actions, et tu serais bien embêté.
.
Pas vraiment. D'une part, je peux citer des propos desdits personnages qui disent bien au nom de quoi ils agissent (on peut dire qu'ils mentaient, mais alors là, plus aucune discussion ne devient possible).
Et surtout, mon propos est de montrer que ces bonnes actions sont accomplies au nom d'une foi, ou d'un idéal (ce qui pour moi revient au même) et non pas au nom d'une vision objective et scientifique et que donc, on a besoin de cette vision non rationnelle du monde (ce que Tillich appelle "la préoccupation ultime de l'homme").
Encore une fois cette vision non rationnelle ne s'oppose pas à la vision scientifique, elle la complète
tehem dit:Richard dit:En l'occurrence mon "mode d'appréhension de la réalité qui vient de ma propre façon de penser" me donne 2 arguments pour le "Dieu n'existe pas"
Qui sont?
Ca n'a pas vraiment d'intérêt puisque c'est ma réalité.
En fait il y en a 3.
1) De ce que je vois, l'univers fonctionne depuis son origine sans intervention divine mais avec des lois physiques qui semblent se suffirent à elles-mêmes. Si l'intervention de Dieu se limite à modifier le destin de qq individus sur terre, alors Dieu pourrait exister mais cela placerait Dieu à une échelle assez microscopique (sur le plan de l'univers)
2) Dans l'histoire des civilisations, la religion est le modèle politique qui a le mieux fonctionné. Fédérer un groupe, une population autour d'une croyance est assez pratique pour gouverner. La religion règle en plus un problème supplémentaire : rien de pire pour un chef que ne pas pouvoir répondre à une question. La réponse par Dieu(x) est assez pratique.
Bref, les religions et leurs panthéons s'imposent de fait.
Je ne crois pas à l'hypothèse que Dieu préexiste à ce besoin de gouverner par la croyance.
3) Le Dieu chrétien est une histoire assez récente. Avant JC, cela ne concernait que qq tribus nomades d'éleveurs de chèvres. Peuple élu certes. Même si on est dans "l'impénétrable" je trouve que les desseins de Dieu manquent cruellement d'envergure. Un Dieu que se présenterait comme Dieu unique de tous les hommes sur terre et ailleurs, depuis l'origine des temps, aurait pu prendre les choses en main vers le néolithique, plutôt que de laisser l'humanité dans une crasse ignorance de son existence.
Il est possible que je me trompe sur les 3 points mais pour moi ça suffit à peser dans la balance.
Quand j'ai écrit 0 argument pour Dieu, il y en a quand même un petit.
Dieu pourrait exister si son dessein est justement de ne pas coller à la logique afin que seuls les esprits "ouvert" soient en mesure d'être sauvé.
Le pb est que selon mon échelle de valeur : "croyant / pas croyant" est placé assez loin derrière l'humanisme et autres vertus païennes.
Là on est d’accord. Tu ne fais pas un truc parce que ça fait avancer la science, mais parce que ça te fait bander. Et si ce qui te fait bander, ce sont les bosons de Higgs ou sauver ta petite sœur qui a le SIDA, ben tant mieux pour la science ou l’espèce humaine. Et si c’est Dieu, ben cool, ça me va aussi.
Par contre, ce qui me va moins, c’est que ceux qui se réclament des dieux ont tendance à se répandre un peu trop, dans le genre j’ai la vérité ultime que si tu crois pas comme moi, j’te pête ta gueule à la récré, nom de Zeus.
Exagération du propos mise à part, c’est ce que tu fais en affirmant qu’amour et bonheur viennent de la spiritualité (débarrassons nous du vocable divin, tant qu’à faire, ça évitera des pinaillages stériles).
Alors que ça peut venir simplement de l’instinct de survie. Je ne dis pas que c’est le cas forcément, juste que c’est une possibilité. Et qu’affirmer qu’une des possibilités (le spirituel) est la bonne, alors que rien ne le justifie. Au contraire, les animaux étant capables d’amour et d’empathie, j’ai tendance à privilégier la piste de l’instinct de survie, mais bon, c’est sujet à controverse aussi, car cela pose le principe de la supériorité de l’Homme sur la bête,et ça, ça reste également à prouver.
Keiyan, alternatives.
3 raisons que je trouve assez interessantes (en partant du principe comme tu le fait qu’elle te correspondent).
La chose qui me surprend c’est (si je comprends bien) qu’elles te donnent “envie” de penser que Dieu n’existe pas plutôt que de te désintéresser plus simplement de l’éventualité Dieu.
Richard dit:
1) De ce que je vois, l'univers fonctionne depuis son origine sans intervention divine mais avec des lois physiques qui semblent se suffirent à elles-mêmes. Si l'intervention de Dieu se limite à modifier le destin de qq individus sur terre, alors Dieu pourrait exister mais cela placerait Dieu à une échelle assez microscopique (sur le plan de l'univers).
Premier argument que lancerait un bon nombre d'adepte d'un Dieu créateur de l'univers : d'où viennent ces lois ?
Deuxième contre argument (et là c'est plutôt le mien). Le destin de quelques individus sur terre à quand même pas mal influencé sur le destin de l'humanité en général. Et le destin de l'humanité en général influence quand même pas mal (bien plus qu'on aurait pu le croire au siècle dernier) la planète. Bref l'échelle me paraît grandir très très vite...
Richard dit:2) Dans l'histoire des civilisations, la religion est le modèle politique qui a le mieux fonctionné. Fédérer un groupe, une population autour d'une croyance est assez pratique pour gouverner. La religion règle en plus un problème supplémentaire : rien de pire pour un chef que ne pas pouvoir répondre à une question. La réponse par Dieu(x) est assez pratique.
Bref, les religions et leurs panthéons s'imposent de fait.
Je ne crois pas à l'hypothèse que Dieu préexiste à ce besoin de gouverner par la croyance.).
A mon avis, c'est l'argument le plus faible : d'abord parce que les populations et groupes n'ont jamais été autant fédérés qu'aujourd'hui, et qu'ils ne le sont pas autour de religion.
De plus, il suffit de lire les sommes de théologies qui ont été écrite pour se rendre compte que l'hypothèse Dieu a toujours soulevé plus de difficulté et de question qu'elle n'a apporté de réponse.
Richard dit:
3) Le Dieu chrétien est une histoire assez récente. Avant JC, cela ne concernait que qq tribus nomades d'éleveurs de chèvres. Peuple élu certes. Même si on est dans "l'impénétrable" je trouve que les desseins de Dieu manquent cruellement d'envergure. Un Dieu que se présenterait comme Dieu unique de tous les hommes sur terre et ailleurs, depuis l'origine des temps, aurait pu prendre les choses en main vers le néolithique, plutôt que de laisser l'humanité dans une crasse ignorance de son existence..
Là, ton argument ne repose pas vraiment sur le Dieu chrétien, mais sur une image d'un Dieu qui voudrait que tout le monde le reconnaisse et l'adore et non pas sur le Dieu chrétien qui finalement n'a pas besoin qu'on lui rende un culte et qui n'intervient pas pour lui-même mais plutôt dans l'intérêt de l'homme.
Et sur l'idée d'un Dieu omnipotent alors que les chrétiens professent un Dieu qui est tout puissant en tant que Père (ou tout puissant dans son amour (ce qui n'a pas grand chose à voir, non plus)
Richard dit:
Quand j'ai écrit 0 argument pour Dieu, il y en a quand même un petit.
Dieu pourrait exister si son dessein est justement de ne pas coller à la logique afin que seuls les esprits "ouvert" soient en mesure d'être sauvé.
Zut, il ne tient pas non plus. Je ne crois pas qu'il faille croire pour être sauvé...
tehem dit:3 raisons que je trouve assez interessantes (en partant du principe comme tu le fait qu'elle te correspondent).
La chose qui me surprend c'est (si je comprends bien) qu'elles te donnent "envie" de penser que Dieu n'existe pas plutôt que de te désintéresser plus simplement de l'éventualité Dieu.
Par ce que c'est intéressant de penser à l'Homme et à l'univers à travers le prisme de la religion.
Dieu n'est qu'un détail dans cette réflexion.
Si j'ai des réflexions autour de "croire / pas croire" c'est que le phénomène m'interpelle. La foi est pour moi une véritable énigme.
Un peu comme la couleur pour un aveugle.
Keiyan dit:
Par contre, ce qui me va moins, c'est que ceux qui se réclament des dieux ont tendance à se répandre un peu trop, dans le genre j'ai la vérité ultime que si tu crois pas comme moi, j'te pête ta gueule à la récré, nom de Zeus.
Exagération du propos mise à part, c'est ce que tu fais en affirmant qu'amour et bonheur viennent de la spiritualité (débarrassons nous du vocable divin, tant qu'à faire, ça évitera des pinaillages stériles).
Keiyan, alternatives.
Je trouve que tu donnes un peu dans l'inversion des rôles...
J'ai commencé par admettre que je n'avais aucune preuve de l'existence de Dieu et qu'il n'y avait pas plus de raison de croire en lui que de ne pas croire en lui.
J'ai ensuite affirmé que tous nous agissions et pensions en fonction de points de vue (d'axiome pour réemployer un terme de Sanjuro) que nous ne pouvions prouver ni démontrer. Le terme spiritualité n'a rien à voir avec le divin (lire par exemple Comte-Sponville : Pour une spiritualité sans Dieu"
En face de moi, j'ai des gens qui affirment plus ou moins gentiment qu'il faut quand même être un peu simple d'esprit pour croire en Dieu, vu qu'on sait bien qu'il n'existe pas. (le terme savoir a été employé par un défenseur de l'athéisme, jamais par aucun défenseur de la foi dans ce topic) et que finalement tout irait mieux s'il n'y avait pas de religion.
Bref, les plus dogmatiques dans cette discussion ne sont pas les croyants, à mes yeux
Eric dit: (...) les populations et groupes n'ont jamais été autant fédérés qu'aujourd'hui, et qu'ils ne le sont pas autour de religion.
Je pense exactement le contraire. La plupart des replis identitaires se font autour des religions (en tant qu'argument, pas en tant que véritable raison)
Eric dit:De plus, il suffit de lire les sommes de théologies qui ont été écrite pour se rendre compte que l'hypothèse Dieu a toujours soulevé plus de difficulté et de question qu'elle n'a apporté de réponse.
Que l'exercice soit difficile, je ne le nie pas mais faudrait pouvoir comparer avec une civilisation païenne.
Je serais assez intéressé que tu m'indiques les références d'une étude sur le sujet.
Ca doit pas être facile de trouver une population représentative (hors communisme) qui ne se soit pas structurée autour d'une religion.
J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas.
Eric dit:En face de moi, j'ai des gens qui affirment plus ou moins gentiment qu'il faut quand même être un peu simple d'esprit pour croire en Dieu, vu qu'on sait bien qu'il n'existe pas.
Au cas ou, désolé si j'ai pu laisser croire ça dans mes propos.
Pour être clair (et cordial) je suis à l'opposé de cette idée.
Pour moi, être capable de ne pas opposer la Foi et la Logique relève d'un grande force d'esprit.