En fait, Richard, la question de Dieu est pour toi bloquée par les usages que l’on a fait de celle-ci.
Richard dit:Eric dit:En face de moi, j'ai des gens qui affirment plus ou moins gentiment qu'il faut quand même être un peu simple d'esprit pour croire en Dieu, vu qu'on sait bien qu'il n'existe pas.
Au cas ou, désolé si j'ai pu laisser croire ça dans mes propos.
Pour être clair (et cordial) je suis à l'opposé de cette idée.
Pour moi, être capable de ne pas opposer la Foi et la Logique relève d'un grande force d'esprit.
En fait, dans le débat, je dirais que tu fais partie des athées qui reconnaissent en l'athéisme, une spiritualité (c'est même toi qui m'a soufflé le mot. Donc en fait, je ne te reconnais pas comme un contradicteur
Philippe dit:En fait, Richard, la question de Dieu est pour toi bloquée par les usages que l'on a fait de celle-ci.
Pas que, (cf argument 1) mais en partie et c'est la partie la plus intéressante.
Le rapport Dieu / Univers n'a pas d'autre intérêt que d'être un argument.
Je vous quitte (4h de route m'attendent)
Merci pour la qualité du débat.
Eric dit:Je trouve que tu donnes un peu dans l'inversion des rôles...Moi, je fais ça ? Rhô, l'aut', comme y m'agresse ! (mince, ça s'est vu)
Eric dit:J'ai commencé par admettre que je n'avais aucune preuve de l'existence de Dieu et qu'il n'y avait pas plus de raison de croire en lui que de ne pas croire en lui.Là, on est d'accord.
Eric dit:J'ai ensuite affirmé que tous nous agissions et pensions en fonction de points de vue (d'axiome pour réemployer un terme de Sanjuro) que nous ne pouvions prouver ni démontrer. Le terme spiritualité n'a rien à voir avec le divin (lire par exemple Comte-Sponville : Pour une spiritualité sans Dieu"D'où le fait de se débarrasser du vocable divin. J'ai le sentiment que celui-ci pollue la discussion, d'autant plus que dans nos vertes contrées, parler de Dieu, c'est parler de l'Église catholique romaine.
En revanche, les mécanismes de déclenchement des pensées et des actions commencent à être connus, il n'est pas insensé de penser que nous finirons par comprendre comment marche tout ce bouzin. Par contre, ce jour là, ça va remettre en question pas mal de choses.
Eric dit:En face de moi, j'ai des gens qui affirment plus ou moins gentiment qu'il faut quand même être un peu simple d'esprit pour croire en Dieu, vu qu'on sait bien qu'il n'existe pas. (le terme savoir a été employé par un défenseur de l'athéisme, jamais par aucun défenseur de la foi dans ce topic) et que finalement tout irait mieux s'il n'y avait pas de religion.Ben oui, c'est une évidence. Faut être quand même pas très équipé coté caboche pour croire en dieu, tiens. D'ailleurs, depuis que j'ai arrêté, qu'est-ce que je suis devenu intelligent.
L'athéisme est jeune. Très jeune. Ainsi, comme un jeune enfant, il est catégorique, absolu. C'est comme ça et pas autrement, et si t'es pas d'accord, je pleure. Les athées (et j'en fus) font dans le prosélytisme. La conversion. De faut éclairer ces masses ignares de croyants qu'ont des œillères et élever le niveau de l'humanité en lui faisant comprendre que bordel, Dieu, c'était bon pour les crétins du moyen âge, mais qu'on est à l'époque moderne, quoi !
Bref, raisonner avec un gosse de 2 ans, c'est pas facile (j'en ai un exemplaire à la maison)
Eric dit:Bref, les plus dogmatiques dans cette discussion ne sont pas les croyants, à mes yeuxOuais.
Mais ça ne répond pas à ma question (hé hé)
Keiyan, schtroumpf grognon.
Keiyan dit: Les athées (et j'en fus) font dans le prosélytisme. La conversion. De faut éclairer ces masses ignares de croyants qu'ont des œillères et élever le niveau de l'humanité en lui faisant comprendre que bordel, Dieu, c'était bon pour les crétins du moyen âge, mais qu'on est à l'époque moderne, quoi !
Bref, raisonner avec un gosse de 2 ans, c'est pas facile (j'en ai un exemplaire à la maison)Eric dit:Bref, les plus dogmatiques dans cette discussion ne sont pas les croyants, à mes yeuxOuais.
Mais ça ne répond pas à ma question (hé hé)
Keiyan, schtroumpf grognon.
On est bien d'accord. L'athéisme est une religion (ou plutôt une croyance) avec ses dogmes et ses intégristes mais aussi ses penseurs. Je ne dis rien d'autre depuis le début (et là il va refalloir que j'explique qu'être une religion n'a rien de déshonorant, j'en suis fatigué par avance).
J'ai pas bien compris la question...
Inspirons-nous de la patience divine, Eric (genre de phrase qui énèrve toujours ceux qui n’aiment pas la phraséologie religieuse). 
Allez, pour le même prix, j’en mets deux :
- Est-ce que la spiritualité est l’élément constitutif et central des actions réalisées ? Est-il envisageable que certaines grandes choses soient faites juste comme ça, sans idéal ?
- En quoi la spiritualité est dédiée uniquement au bien ? Ne peut-elle pas être également constitutive dans des actes mauvais (Je pense notamment à notre héros national Napoléon qui massacra allègrement tout un tas de gens au nom d’une vision, celle de l’Europe unie, parce que comme ça j’évite habilement de parler des germains et de leurs fours). Attention y’a un piège, derrière ça va reparler de religion et de la notion d’un dieu forcément bon.
Keiyan, monsieur plus.
Keiyan dit:
- En quoi la spiritualité est dédiée uniquement au bien ? Ne peut-elle pas être également constitutive dans des actes mauvais
Peux-tu définir bien et mauvais, qu'on puisse répondre?
et sans faire référence à une morale dictée par une forme de spiritualité.
Parce hors valeurs morales (subjectives et irrationnelles), moi je ne sais pas définir autrement que :
(a) est bien ce qui est bon pour moi.
(b) est bien ce qui est bon pour l'espèce humaine
(c) est bien ce qui est bon pour la biodiversité
(a) me semble la seule qui soit vraiment objective, mais je connais peu de gens qui se contente de cette valeur morale, et en général ils sont classés dans les "méchants" par le reste de la population.
(b) est fortement anthropocentrique sans raison objectives, et elle n'exclus pas des comportement de type éradiquer 90% de la population pour que les 10% restant dispose de plus de richesses et soient donc + heureux, ce qui ne me convient pas
(c) me semble pas mal, mais l'éradication de l'espèce humaine avant qu'elle ne réduise trop la biodiversité est en accord avec cette définition du "bien"...
brunbrun, athée à tendance agnostique disposant d'une morale fortement influencée par son éducation catholique, qui s'écarte un peu du sujet
Keiyan dit:
- Est-ce que la spiritualité est l'élément constitutif et central des actions réalisées ? Est-il envisageable que certaines grandes choses soient faites juste comme ça, sans idéal ?.
Ben, empiriquement, j'aurai tendance à dire non. L'homme agit toujours dans un but, influencé par sa vision du monde
Keiyan dit:En quoi la spiritualité est dédiée uniquement au bien ? Ne peut-elle pas être également constitutive dans des actes mauvais (Je pense notamment à notre héros national Napoléon qui massacra allègrement tout un tas de gens au nom d'une vision, celle de l'Europe unie, parce que comme ça j'évite habilement de parler des germains et de leurs fours). Attention y'a un piège, derrière ça va reparler de religion et de la notion d'un dieu forcément bon.
On va éviter le piège et ne pas utiliser le vocabulaire divin.
Je ne crois pas que la spiritualité soit dédiée seulement au bien. Elle peut évidemment être constitutive d'acte mauvais.
Le truc, c'est qu'estimer qu'un acte est bon ou mauvais, ça se fait en fonction de notre spiritualité justement (puisque c'est dans le cadre de la spiritualité que s'inscrit la morale.
Napoléon est convaincu qu'il fait le bien en massacrant les gens, de la même façon que tous les dictateurs.
Si on raisonne en termes strictement scientifiques : il ne peut pas y avoir de bien ou de mal, il n'y a que des faits. Scientiquement parlant, il n'y a pas plus de raison de soigner le cancer que de tuer 20 000 personnes. Il n'y a même pas de raison de chercher à observer scientifiquement notre univers.
Or, tous nous posons des jugements de valeurs (pas forcément les mêmes) sur ces faits.
D'où ma conclusion : science et spiritualité : deux lorgnettes distinctes et complémentaires pour voir le monde.
L'erreur fréquente des athées c'est de penser devoir leur point de vue à la lorgnette scientifique alors qu'ils utilisent la lorgnette spiritualité. Mais, ils ne sont pas les seuls à commettre cette erreur...
Il y a un problème, là. On ne parle de la religion que de l’extérieur, même toi Eric, de façon à pouvoir te faire entendre de ceux avec qui tu parles. Moyennant quoi, c’est tout-à-fait rébarbatif ! Ici la religion comme ciment social (et rapidement comme outil de domination), là la religion comme réponse à toutes les questions (et bien vite comme solution de facilité). Dans ces cas-là, je ne suis pas religieux !
Mais la vie de la grâce, le souffle de l’Esprit, le visage du Christ : c’est cela qui compte. Le reste…
Philippe dit:Il y a un problème, là. On ne parle de la religion que de l'extérieur, même toi Eric, de façon à pouvoir te faire entendre de ceux avec qui tu parles. Moyennant quoi, c'est tout-à-fait rébarbatif ! Ici la religion comme ciment social (et rapidement comme outil de domination), là la religion comme réponse à toutes les questions (et bien vite comme solution de facilité). Dans ces cas-là, je ne suis pas religieux !
Mais la vie de la grâce, le souffle de l'Esprit, le visage du Christ : c'est cela qui compte. Le reste...
Pour le moment, j'essaye de ne pas parler de religion ni même de croyance mais de cette sphère de la pensée humaine dans laquelle s'exprime la religion (et pas que la religion), sphère que j'appelle le spirituel. Et j'essaye juste de montrer que cette sphère n'est pas en opposition avec celle dans laquelle s'exprime la science et qu'il est aussi vain d'opposer science et foi que d'essayer de justifier l'une par l'autre.
Donc tu as raison, on est dans la philosophie et pas dans la théologie (qui est pour moi bien plus vivante et féconde).
Mais il est impossible de parler de théologie avec quelqu'un qui est incapable d'admettre (même pour les besoins d'une discussion) ton axiome de départ
Je suis bien d’accord (cf Somme théologique et Somme contre les gentils), mais je voulais tout de même évoquer ce point : ce qui est en débat ici n’est pas ce qui nous fait vivre comme croyants.
tehem dit:
En schématisant à l'extrème :
- le croyant crois que Dieu existe
- l'athée crois que Dieu n'existe pas
- l'agnostique crois que personne ne le saura jamais
Cet agnostique là est un "agnostique définitif de principe".
Je pense qu'il est raisonnable de constater que :
La demonstration de l'existence de dieu n'est pas plus faite que celle de sa non existence. Rien ne permet de dire si, un jour, on saura démontrer son existence ou son inexistence.... Et si on pense à une démonstration scientifique y'a un problème amha : la science propose des modèles. Ces modèles évoluent. Si un modèle "démontre" l'existence de dieu (ou son inexistence) , il faut qu'il soit capable de tout expliquer, que ce soit le modèle ultime, celui qui ne sera jamais remis en cause.
Comment saura t on qu'on est face à ce modèle ?
La nature (dieu inclu) est elle modélisable ? Plus précisément, la science offre un modèle, une carte, mais le modèle n'est pas plus la réalité que la carte n'est le territoire.
Bref, de façon très intuitive, je pense que "vivant", on ne saura pas.
Ce qui m'embête, c'est que s'il n'y a pas de transcendence (rien après la mort, dieu ou pas dieu), on ne le saura jamais.
Bon... J'reprendrai bien un bout fromage.... pour finir le vin...
Eric dit:...Pyjam dit:Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science (ce sera facile puisqu'elle vient d'être associée à la technique...)
L'amour du prochain et le respect de la dignité humaine n'ont pas attendu l'apparition des religions pour apparaitre. Des philosophes athées grecs, indiens et chinois ont occupé le terrain un peu avant. Je suis désolé, mais tu ne peux pas accorder aux religions le monopole des bonnes actions sur cette Terre. C'est une position totalement révisionniste et indéfendable. Et on ne peut pas ignorer les siècles d'obscurantisme du moyen-age si facilement
Des noms ? des dates ?des textes établissant qu'ils sont athées et ne se reposent pas sur un idéal qui n'aurait rien à voir avec de l'objectivement observable et prouvable ?
...
Des experience ont montré des singes faisant preuve d'altruismes envers leur semblables.
Les singes sont ils religieux ? Je ne sais pas, mais je ne pense pas.
Evidement, pour les contemporains de Lucy, pas d'écrits...
J'vais r'prendre un peu de vin pour finir mon fromage...
Religieux peut-être pas. Dépourvus de spiritualité, c’est pas si évident (des observations montrent aussi que les même grand singes portent le deuil)…
La question n’est pas “est ce que l’altruisme est naturel ?”, la question est “est ce que l’altruisme (ou plutôt est ce que la morale ou l’esthétique) se base sur une observation objective de la nature ?” Autrement dit : est ce que la science pure peut conduire à une éthique ?
Eric dit:Religieux peut-être pas. Dépourvu de spiritualité, c'est pas si évident...
La question n'est pas "est ce que l'altruisme est naturel ?", la question est "est ce que l'altruisme (ou plutôt est ce que la morale ou l'esthétique) se base sur une observation objective de la nature ?"
La science permet (par le biais de la technologie) de guérir le cancer soit, mais qu'est ce qui nous pousse à vouloir guérir le cancer ?
Peut être simplement survivre ?
Tres probablement, la stratégie de la coopération, donc de l'empathie, donc de l'altruisme, est une stratégie adaptée pour la survie de l'espece.
Pas besoin de dieu pour expliquer cela je pense.
En en discutant tout à l’heure avec un collègue j’en suis venu à me dire qu’en fait la ‘morale’ ou l’éthique si vous préférez que vous trouvez dans vos livres n’y est en fait pas. Il s’agit surtout de la manière dont votre morale personnelle et sociétale interprète ce qui est écrit dans ces livres.
La notion même de bien et de mal est indissociable de chaque personne et n’a rien à voir avec une quelconque éducation. Tel enfant a tendance à chiquer le bras de son voisin à la crèche, tel autre aura tendance à partager ses jouets et à être gentil avec tous. Cette morale n’a rien d’acquise, elle est innée pour chaque individu -j’entends déjà arriver les protestants de loin 
-. C’est donc sur base de ce qu’on est, ce qu’on est génétiquement qu’on est programmé avec ou sans ‘sens moral’. En réalité ces différences de comportement peuvent s’expliquer chez les grands singes en fonction des facteurs environnementaux comme la pression démographique.
La lecture qu’on fait alors de livres religieux est filtrée par cette morale -ou ce caractère individuel-. On y trouvera donc ce qu’on y a apporté, une sorte d’auberge espagnole. Certains y verront de la tolérance, d’autres des raisons à l’intolérance et à la haine. Mais en définitive chaque individu est seul maître de ses choix et ces livres ne sont que des révélateurs des penchants intérieurs.
Cela fait assez longtemps qu’il m’était apparu que des peuples éloignés géographiquement et partageant soi-disant la même religion n’avaient pas du tout la même mentalité et pas du tout non plus la même lecture de leur religion. En fait si on enlevait ce soi-disant liant religieux, ces peuples se révélaient simplement de culture, de mentalité différente. Ces différences sont véritablement le ciment social et humain autochtone. En somme nous en Belgique et en France héritons de la mentalité de nos ancêtre, transmise à travers les générations au delà de tout précepte religieux dans lesquels on ne veut bien voir que ce qui nous distingue en tant que population plus ou moins homogène.
RenaudD dit:.. Cette morale n'a rien d'acquise, elle est innée pour chaque individu -j'entends déjà arriver les protestants de loin
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ce caractère inné ?
Ce n'est qu'une contradiction apparente avec mon post précedent. L'évolution et la selection naturelle peut être la cause de notre besoin de transmettre des "valeurs".
Si cette caracteristique était innée, le crime serait une maladie mentale.
Pour en revenir aux singes, il est possble aussi que l'empathie, l'altruisme, soient transmis par l'éducation.
Pour etre franc, je pense que l'empathie vient à l'enfant quand un "autre", un adulte, lui fait comprendre "non, tu ne fera pas cela, parce que cela m'est désagréable". Et l'empathie est mère de l'altruisme.
Eric dit:..." Autrement dit : est ce que la science pure peut conduire à une éthique ?
Je n'ai pas répondu a cette question.
La science, c'est l'observation et la modélisation du réel. L'éthique n'a malheureusement pas de place la dedans.
La question est plutôt, l'éthique passe t elle obligatoirement par la religion ou la spirirualité ?
Personnelement, je ne pense pas. L'éthique passe uniquement par la reconnaissance de l'autre (au sens très large) comme un autre soit-même, un être qui puisse souffrir.
Pas besoin de la religion pour cela. D'ailleurs, bien des religions nous enseigne que l'autre n'est autre que s'il est humain. Il faut taper dans le boudhisme et l'animisme pour voir tout le vivant comme "autre".
L'anarchie, qu'on ne peut qualifier de deiste, est quand même basée avant tout sur un tel respect d'autrui qu'elle prone une égalité complete sur tout les domaines et une telle croyance en l'homme qu'elle croit que c'est une tendance naturelle de l'humain !
RenaudD dit:En en discutant tout à l'heure avec un collègue j'en suis venu à me dire qu'en fait la 'morale' ou l'éthique si vous préférez que vous trouvez dans vos livres n'y est en fait pas. Il s'agit surtout de la manière dont votre morale personnelle et sociétale interprète ce qui est écrit dans ces livres.
La notion même de bien et de mal est indissociable de chaque personne et n'a rien à voir avec une quelconque éducation. Tel enfant a tendance à chiquer le bras de son voisin à la crèche, tel autre aura tendance à partager ses jouets et à être gentil avec tous. Cette morale n'a rien d'acquise, elle est innée pour chaque individu -j'entends déjà arriver les protestants de loin
La lecture qu'on fait alors de livres religieux est filtrée par cette morale -ou ce caractère individuel-. On y trouvera donc ce qu'on y a apporté, une sorte d'auberge espagnole. Certains y verront de la tolérance, d'autres des raisons à l'intolérance et à la haine. Mais en définitive chaque individu est seul maître de ses choix et ces livres ne sont que des révélateurs des penchants intérieurs.
Cela fait assez longtemps qu'il m'était apparu que des peuples éloignés géographiquement et partageant soi-disant la même religion n'avaient pas du tout la même mentalité et pas du tout non plus la même lecture de leur religion. En fait si on enlevait ce soi-disant liant religieux, ces peuples se révélaient simplement de culture, de mentalité différente. Ces différences sont véritablement le ciment social et humain autochtone. En somme nous en Belgique et en France héritons de la mentalité de nos ancêtre, transmise à travers les générations au delà de tout précepte religieux dans lesquels on ne veut bien voir que ce qui nous distingue en tant que population plus ou moins homogène.
Sacré déterminisme, hein ? Tu parles de "maître de ces choix", mais en fait ces choix viennent de "penchants intérieurs", d'une "tendance" "innée" qui ne peut pas être influencée par l'éducation. Et par ailleurs tu ne penses pas que l'on peut partager des valeurs communes entre peuples différents. Cela fait tout de même deux thèses très fortes, et je serais surpris que tu croies toi-même à ce que tu as écris.