De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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RenaudD dit:En en discutant tout à l'heure avec un collègue j'en suis venu à me dire qu'en fait la 'morale' ou l'éthique si vous préférez que vous trouvez dans vos livres n'y est en fait pas. Il s'agit surtout de la manière dont votre morale personnelle et sociétale interprète ce qui est écrit dans ces livres.
La notion même de bien et de mal est indissociable de chaque personne et n'a rien à voir avec une quelconque éducation. Tel enfant a tendance à chiquer le bras de son voisin à la crèche, tel autre aura tendance à partager ses jouets et à être gentil avec tous. Cette morale n'a rien d'acquise, elle est innée pour chaque individu -j'entends déjà arriver les protestants de loin :lol: -. C'est donc sur base de ce qu'on est, ce qu'on est génétiquement qu'on est programmé avec ou sans 'sens moral'. En réalité ces différences de comportement peuvent s'expliquer chez les grands singes en fonction des facteurs environnementaux comme la pression démographique.
La lecture qu'on fait alors de livres religieux est filtrée par cette morale -ou ce caractère individuel-. On y trouvera donc ce qu'on y a apporté, une sorte d'auberge espagnole. Certains y verront de la tolérance, d'autres des raisons à l'intolérance et à la haine. Mais en définitive chaque individu est seul maître de ses choix et ces livres ne sont que des révélateurs des penchants intérieurs.
Cela fait assez longtemps qu'il m'était apparu que des peuples éloignés géographiquement et partageant soi-disant la même religion n'avaient pas du tout la même mentalité et pas du tout non plus la même lecture de leur religion. En fait si on enlevait ce soi-disant liant religieux, ces peuples se révélaient simplement de culture, de mentalité différente. Ces différences sont véritablement le ciment social et humain autochtone. En somme nous en Belgique et en France héritons de la mentalité de nos ancêtre, transmise à travers les générations au delà de tout précepte religieux dans lesquels on ne veut bien voir que ce qui nous distingue en tant que population plus ou moins homogène.


Mais ça ne change rien à ce que je dis que l'éthique soit personnelle ou que chaque peuple ait la sienne, qu'elle soit innée ou acquise !
Le truc c'est que tout être humain en a une et qu'elle ne repose pas sur une vision neutre, scientifique du monde.
Bref, tu ne fais que confirmer ce que je dis depuis le début, l'être humain en fonde pas ses choix sur la seule vision scientifique du monde
Et affirmer qu'il devrait le faire est un choix qui n'est pas non plus fondé sur la seule vision scientifique du monde...
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jmguiche dit:
Eric dit:..." Autrement dit : est ce que la science pure peut conduire à une éthique ?

Je n'ai pas répondu a cette question.
La science, c'est l'observation et la modélisation du réel. L'éthique n'a malheureusement pas de place la dedans.
La question est plutôt, l'éthique passe t elle obligatoirement par la religion ou la spirirualité ?


Je crois qu'on se comprend mal sur le terme "spirituel" que vous semblez tous entendre comme "surnaturel" alors que ce n'est pas du tout le sens que je lui donne
Pour moi la spiritualité renvoie surtout à la subjectivité de chacun, par opposition à une vision scientifique qui est plutôt de l'ordre de l'objectivité.
Donc non l'éthique ne passe pas forcément par le religieux (mais comme de toute façon on a utilisé ce terme n'importe comment depuis le début du débat...) mais oui elle passe forcément par le spirituel. Me reconnaître en l'autre, c'est une démarche subjective et donc spirituelle.
jmguiche dit: L'anarchie, qu'on ne peut qualifier de deiste, est quand même basée avant tout sur un tel respect d'autrui qu'elle prone une égalité complete sur tout les domaines et une telle croyance en l'homme qu'elle croit que c'est une tendance naturelle de l'humain !


Croire en l'homme est selon moi bien plus irrationnel que de croire en Dieu, puisqu'alors il faut croire malgré ce qu'on voit au lieu de croire malgré ce qu'on ne voit pas.

Ceci dit l'anarchisme est un surtout un idéal politique et il existe un anarchisme chrétien dont je me réclame "tout pouvoir de l'homme sur l'homme est forcément mauvais"
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jmguiche dit:
Pour etre franc, je pense que l'empathie vient à l'enfant quand un "autre", un adulte, lui fait comprendre "non, tu ne fera pas cela, parce que cela m'est désagréable". Et l'empathie est mère de l'altruisme.


Je pense que les enfants se rendent très bien compte de ça tout seul.
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Vous affirmez beaucoup de choses, mais en fait on n’arrive pas à dénouer les fils de l’inné et de l’acquis, du singulier et du collectif, etc.

Le travail scientifique n’est pas dénué de subjectivité, une religion prétend dire quelque chose pour tous - et donc avoir un caractère d’objectivité.

Le développement de théories scientifiques et politiques n’est pas indépendant du terreau social et religieux de la civilisation à laquelle les théoriciens scientifiques et politiques appartiennent. La religion est influencée elle aussi par la science et la politique de son temps.

Bref, à mon sens, on devrait être beaucoup plus dans la nuance, le dégradé, les opinions en demi-teintes. Il n’y a pas d’oppositions si tranchées, tout se mêle.

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Eric dit:
MrGirafe dit:Mon "Dieu" c'est ce qu'on nomme "Nature"
Ma "science" c'est celle qui s'inscrit dans l'Histoire.

Cette phrase là, je m'en régale. Parce qu'elle va faire hurler les scientifiques mais qu'en fait toute personne qui s'oppose à la foi au nom de la science ne dit rien d'autre.

Il ne faut pas forcément faire des publis sensationnelles ("hurler") avec mes banalités ou mes lieux communs :)
Il y a pas mal de scientifiques sur ce forum et les oppositions que tu détectes ne concernent que quelques uns, rares, qu'on entend évidemment puisqu'ils se manifestent et s'expriment (ils osent tout, comme on dit).
Il me semble que le sujet met, grosso modo et sur TT, tout le monde d'accord, une fois que le vocabulaire est expliqué.

Il faut le tenter sur un autre forum pour pouvoir lire des énormités ou avoir vraiment besoin d'argumenter sur "les bases".
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MrGirafe dit:
Il me semble que le sujet met, grosso modo et sur TT, tout le monde d'accord, une fois que le vocabulaire est expliqué.


Alors réexpliquons le vocabulaire : quand tu dis "la nature" est mon "Dieu", c'est propre à faire hurler Tom ou Fabericus ou d'autres parce que tu sembles personnifier la nature.
En revanche, moi j'entends "la nature est ce qui me préoccupe ultimement". (J'ai déjà cité Tillich : "Dieu est le nom que l'on donne à ce qui préoccupe ultimement l'homme")
Or toute personne qui affirme "Dieu n'existe pas car la science (au sens d'observation objective de la nature) ne montre pas qu'il existe", affirme en fait "ma préoccupation ultime, c'est l'ensemble de ce qui est observable et mesurable (donc la nature))" d'où "mon Dieu, c'est la nature"

Je vais essayer un dernier exemple sans employer le mot spiritualité qui vous gène tant.
Je suis amoureux de ma femme et j'aime mes enfants. RenauD et d'autres me diront " ce que tu ressens est dû à un phénomène biochimique complexe qui s'est révélé être un avantage adaptatif pour notre espèce" (merci de ne pas jouer sur les mots, je veux juste dire qu'ils me diront que c'est parfaitement naturel et explicable). Et je suis bien d'accord avec eux.
N'empêche que ce ressenti, tout naturel qu'il soit, va peser très lourd dans ma perception du monde et que, même s'il est dû à un phénomène mesurable, il ne repose pas sur des données mesurables ni rationnelles (j'aime sans doute ma femme à cause de mes cellules mais je ne l'aime pas pour des raisons que je pourrai expliquer rationnellement).

C'est de ce type de ressenti (qui peut tout à fait être naturel, explicable et tout ce que vous voudrez) que vient mon jugement de ce qui est bien ou mal, de ce qui est beau ou laid, ma croyance que tout peut s'expliquer par la science et/ou la raison humaine ou qu'au contraire la science et la raison humaine ne permettront jamais de tout expliquer.

Donc l'erreur commise par les athées "de combat" c'est de penser qu'ils peuvent attaquer la croyance en général sans se rendre compte que pour attaquer la croyance en général, il faudrait qu'ils attaquent leur propre croyance (par exemple :"la raison humaine peut tout expliquer" ou "n'est vrai que ce qui est mesurable ou démontrable"). Et que s'ils veulent attaquer une croyance en particulier, celle au Père Noël, ou celle au Dieu des chrétiens, ils doivent
1) parfaitement savoir ce qu'est cette croyance (et donc ne pas faire l'impasse sur la théologie quand ça les arrange)
2) faire la différence entre ce qui est inhérent à cette croyance et ce qui est une dérive de cette croyance (ou prouver que la dérive est fatale)
2) ne pas reprocher à une croyance, ce qui est commis par une autre,
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Philippe dit:
Sacré déterminisme, hein ? Tu parles de "maître de ces choix", mais en fait ces choix viennent de "penchants intérieurs", d'une "tendance" "innée" qui ne peut pas être influencée par l'éducation. Et par ailleurs tu ne penses pas que l'on peut partager des valeurs communes entre peuples différents. Cela fait tout de même deux thèses très fortes, et je serais surpris que tu croies toi-même à ce que tu as écris.


Alors pour ce qui est des valeurs communes, ce sont tout simplement des valeurs communes à l'humanité. Je ne crois pas que les religions façonnent notre manière de penser, je crois que nous façonnons nos religions en fonction de notre manière de penser.

Je l'ai peut-être mal fait sentir mais je crois effectivement à l'influence de l'éducation. Mais je pense que la nature d'une personne est préexistantes avant même qu'elle subisse l'influence d'une éducation. Comment expliquer tant de variété d'opinions -contradictoires- dans des périodes où l'éducation était le privilège exclusif d'une caste religieuse qui imposait un dogme et une doctrine unifiée ? Il fallait bien que ces individus -Erasme par exemple- s'élèvent au dessus des standards moraux de l'époque en établissant leur propre vision de leur morale.

Sans virer dans des excès Sarkozien sur le déterminisme je suis personnellement convaincu que les sciences, la neuroscience en particulier, seront capables un jour d'expliquer en grande partie le pourquoi de nos comportements en réaction à notre environnement -et pas seulement naturel-.

En plus la variabilité génétique de l'espèce humaine est telle et les interactions entre les gènes si complexes qu'un déterminismes impliquant une prédictibilité comportementale sur base génétique n'est pas pour demain si ce n'est pas carrément jamais.
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RenaudD dit:
Philippe dit:
Sacré déterminisme, hein ? Tu parles de "maître de ces choix", mais en fait ces choix viennent de "penchants intérieurs", d'une "tendance" "innée" qui ne peut pas être influencée par l'éducation. Et par ailleurs tu ne penses pas que l'on peut partager des valeurs communes entre peuples différents. Cela fait tout de même deux thèses très fortes, et je serais surpris que tu croies toi-même à ce que tu as écris.

Alors pour ce qui est des valeurs communes, ce sont tout simplement des valeurs communes à l'humanité. Je ne crois pas que les religions façonnent notre manière de penser, je crois que nous façonnons nos religions en fonction de notre manière de penser.
Je l'ai peut-être mal fait sentir mais je crois effectivement à l'influence de l'éducation. [

Pourquoi ne pas faire le lien entre ceci et le paragraphe qui précède ? Si l'influence de l'éducation existe, pourquoi les religions qui participent de cette éducation n'auraient pas d'influence ? Quant à moi, je suis persuadé que nous façonnons nos religions et que nos religions nous façonnent.

Mais je pense que la nature d'une personne est préexistantes avant même qu'elle subisse l'influence d'une éducation. Comment expliquer tant de variété d'opinions -contradictoires- dans des périodes où l'éducation était le privilège exclusif d'une caste religieuse qui imposait un dogme et une doctrine unifiée ?

Il n'y a pas d'être humain sans éducation. Si ce que tu veux dire est que l'éducation "lettrée" était le privilège d'une caste religieuse qui imposait un dogme et une doctrine unifiée, c'est autre chose. Par ailleurs, une telle situation n'a jamais existé : demande à Eric de te parler de ce que l'on pourrait appeler le protestantisme avant le protestantisme. Ceci dit, je crois comme toi qu'il existe un naturel de l'homme avant son éducation, mais le problème est que l'on n'arrive pas à savoir en quoi il consiste.
Il fallait bien que ces individus -Erasme par exemple- s'élèvent au dessus des standards moraux de l'époque en établissant leur propre vision de leur morale.

Je n'en suis pas convaincu. Des gens comme Erasme sont pétris de la culture de leur temps. Leur morale est typique de leur époque, baignée de référents antiques et de valeurs chrétiennes. Cf. ses textes éducatifs.
Sans virer dans des excès Sarkozien sur le déterminisme je suis personnellement convaincu que les sciences, la neuroscience en particulier, seront capables un jour d'expliquer en grande partie le pourquoi de nos comportements en réaction à notre environnement -et pas seulement naturel-.
En plus la variabilité génétique de l'espèce humaine est telle et les interactions entre les gènes si complexes qu'un déterminismes impliquant une prédictibilité comportementale sur base génétique n'est pas pour demain si elle est pour jamais.


J'espère bien, cela serait trop triste ! Après, et ceci s'adresse aussi à Eric (amoureux de sa femme), je ne suis pas convaincu que les neurosciences expliquent le pourquoi, mais plutôt les manifestations, le comment, aussi, de nos comportements. Ou disons plutôt : pas la totalité du pourquoi. En tout cas, la thèse de l'explication causale par nos caractéristiques physiques entraîne ipso facto la croyance en l'absence de liberté de l'homme - et dans ce cas Erasme ne peut pas s'élever au-dessus des standards moraux de son époque en établissant sa propre vision de la morale, ou alors il le fait par la simple nécessité de sa conformité physique, et alors cela ne m'intéresse pas : car étant différent de lui, et non-libre, je suis un autre monde incapable de le suivre.

Il y a pas mal de raisons de croire qu'il n'y a pas de liberté, mais si c'est le cas, il n'y a rien à faire, rien à croire, rien à espérer. Donc, il faut malgré toutes ces raisons conserver l'hypothèse de la liberté - à mon humble avis.*
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En fait, je ne sais pas si la science permettrait d’éclairer la totalité du pourquoi mais même si c’était le cas, je ne vois pas très bien ce que ça uarait de triste, je ne place pas l’enchantement du monde dans le surnaturel. Le déterminisme ne me gène pas vraiment (je n’attache pas tant d’importance à notre libre arbitre :wink: ) Et de toute façon ce n’est pas mon propos, je parle juste des deux élements qui entrent en compte dans notre vision du monde.

En fait, il faudrait relire le très bon “Et l’homme créa les dieux”. L’auteur essaye de montrer en quoi, selon lui, la croyance est un élément constitutif de l’homme, un produit de l’évolution des espèces. Seulement, il n’est pas assez bête pour dire que cela invalide la croyance. En fait notre vision objective ou scientifique du monde est, elle aussi, un produit de notre évolution.

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À mon avis, de toute façon, la science n’a pas vocation à répondre à la question “Pourquoi ?”. Tout au plus répond-elle partiellement (c’est-à-dire de façon incomplète et imparfaite) à la question “Comment ?”.

La réponse à la question “Pourquoi ?” ne nous sera jamais accessible. D’ailleurs, à titre personnel et à ce jour, elle ne m’intéresse pas tellement, cette question-là, justement parce qu’elle n’a pas de réponse. Peut-être est-ce qui fait de moi un scientifique intégriste :wink:

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Eric dit:
En fait, il faudrait relire le très bon "Et l'homme créa les dieux". L'auteur essaye de montrer en quoi, selon lui, la croyance est un élément constitutif de l'homme, un produit de l'évolution des espèces. Seulement, il n'est pas assez bête pour dire que cela invalide la croyance. En fait notre vision objective ou scientifique du monde est, elle aussi, un produit de notre évolution.


:)
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grolapinos dit:À mon avis, de toute façon, la science n'a pas vocation à répondre à la question "Pourquoi ?". Tout au plus répond-elle partiellement (c'est-à-dire de façon incomplète et imparfaite) à la question "Comment ?".
La réponse à la question "Pourquoi ?" ne nous sera jamais accessible. D'ailleurs, à titre personnel et à ce jour, elle ne m'intéresse pas tellement, cette question-là, justement parce qu'elle n'a pas de réponse. Peut-être est-ce qui fait de moi un scientifique intégriste :wink:


Non ce qui ferait de toi un scientifique intégriste ce serait d'affirmer que la science permet de répondre à la question "pourquoi" ou bien d'affirmer que la question "pourquoi ?" n'est pas une question pertinente puisque la science ne permet pas d'y répondre.

En revanche, affirmer que la question "pourquoi" ne nous sera jamais accessible ou qu'elle n'a pas de réponse fait de toi un agnostique intégriste (il manque un sans doute dans ta phrase) :wink:
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Eric dit:d'affirmer que la question "pourquoi ?" n'est pas une question pertinente puisque la science ne permet pas d'y répondre.

Alors c'est bien ce que je suis, à ma propre échelle (autrement dit, je n'interdis à personne de se poser cette question, mais moi, elle ne m'intéresse pas).
Eric dit:En revanche, affirmer que la question "pourquoi" ne nous sera jamais accessible ou qu'elle n'a pas de réponse fait de toi un agnostique intégriste (il manque un sans doute dans ta phrase) :wink:


On peut donc être agnostique et athée.

Ah, ben je me sens mieux, d'un coup :lol:
274
grolapinos dit:
Eric dit:d'affirmer que la question "pourquoi ?" n'est pas une question pertinente puisque la science ne permet pas d'y répondre.

Alors c'est bien ce que je suis, à ma propre échelle (autrement dit, je n'interdis à personne de se poser cette question, mais moi, elle ne m'intéresse pas).


Nan nan nan, si tu veux être intégriste il faut que tu fasses de ta propre échelle une valeur générale absolue, sinon tu n'es qu'un sale relativiste politiquement correct :modopouic:
Tu seras un scientifique intégriste quand tu diras que ceux qui se posent la questions sont des cons.
Exactement comme un obscurantiste estime que la question du "comment" n'a aucun intérêt puisque ce qui compte c'est de savoir "pourquoi"
275
Eric dit:Nan nan nan, si tu veux être intégriste il faut que tu fasses de ta propre échelle une valeur générale absolue, sinon tu n'es qu'un sale relativiste politiquement correct :modopouic:


Je vais suivre ce conseil sage et avisé, et m'en aller de ce pas brûler l'église protestante évangélique située à proximité de mon domicile. Merci Eric !

:babypouic:
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Eric dit:En fait, je ne sais pas si la science permettrait d'éclairer la totalité du pourquoi mais même si c'était le cas, je ne vois pas très bien ce que ça uarait de triste, je ne place pas l'enchantement du monde dans le surnaturel. Le déterminisme ne me gène pas vraiment (je n'attache pas tant d'importance à notre libre arbitre :wink: )


Moi j'ai pensé à la liberté, pas au libre-arbitre. Si tu penses que notre vie est entièrement déterminée, il faudra que tu m'expliques cela. Et quel sens cela peut avoir pour un chrétien ("la vérité vous rendra libre"). C'est en cela que je parle de tristesse : la disparition de la liberté - je ne parle pas d'enchantement du monde, qui à mon sens est une gentille gaminerie.

Quant au fait que notre science "objective" vient de l'évolution, ou notre religion, je pense qu'en disant cela on entend le terme évolution dans un sens très large. Cela inclut l'évolution historique, que pour ma part je ne rattache pas directement à l'évolution au sens darwinien. Il y a un credo naturaliste qui se dégage de ce dialogue : tout l'homme est dans sa nature biologique. Cela me semble par trop limité.
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Philippe dit:... tout l'homme est dans sa nature biologique. Cela me semble par trop limité.


Ben non, y a Steve austin, l'homme qui valait 3 millards. :wink:

Sinon, dans quelques annes on pourra modeliser un cerveau humain dans un ordinateur, on aura alors nos descendants les IA. Se poseront ils la question de dieu ?

A
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A dit:Sinon, dans quelques annes on pourra modeliser un cerveau humain dans un ordinateur, on aura alors nos descendants les IA.


Mouais, alors ça, pour le coup, c'est vraiment une question ouverte.
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je réponds mais je n’ai encore vu aucun désaccord, que du vocabulaire qu’on reprécise, des interprétations qu’on corrige.

Eric dit:“ma préoccupation ultime, c’est l’ensemble de ce qui est observable et mesurable (donc la nature))” d’où “mon Dieu, c’est la nature”

Pour moi, la nature est tout autant que Dieu observable et mesurable (et on sait comme “Dieu” n’a pas beaucoup été ni observé ni mesuré, surtout en ce moment). On croit comprendre comment elle fonctionne, on croit pouvoir dire que telle chose est impossible ou telle chose est inévitable. Oui, on explique un petit bout de nature localisé et précis, mais rien que pour l’Homme, on ne sait rien ! Alors sur les autres espèces qu’on observe “de l’extérieur”, même si on estime qu’elles sont moins complexes ou moins riches génétiquement… Ce n’est pas en présupposant qu’elles sont simples qu’on peut déduire qu’on observe des comportements simples (en tout cas tellement moins riches et puissants que nos propres comportements enrobés de technologies pointues).
Tu sembles dire que je rapproche la nature de Dieu, en fait, c’est l’inverse, c’est Dieu que je rapproche de la nature. Je dé-personnifie Dieu (et pas l’inverse), je minimise le rôle de l’Homme dans tout cet ensemble, ce qui maximise son rôle vis-à-vis de son espèce puisque seule l’existence de l’Homme (qui tient à une très large multitude de choses) justifie et doit motiver l’existence de chaque homme.
La nature est tellement incroyable et mystérieuse… Pourtant, certains en rajoutent une couche en disant qu’il y a un Dieu encore au dessus. Moi, je pense que la nature c’est déjà tellement tout que c’est déjà Dieu. (Ce n’est pas la peine d’en rajouter… Ni dans mettre dans le thé)
Eric dit:L’auteur essaye de montrer en quoi, selon lui, la croyance est un élément constitutif de l’homme, un produit de l’évolution des espèces. Seulement, il n’est pas assez bête pour dire que cela invalide la croyance. En fait notre vision objective ou scientifique du monde est, elle aussi, un produit de notre évolution.

Chaque chose en ce monde a sa place et participe à l’équilibre.
Quand je rencontre un connard, par exemple, je me dis qu’il faut de tout pour faire un monde et que, même s’il me fait ponctuellement bien chier, je suis bien content que cela soit tomber sur lui “pour la vie” plutôt que sur moi. Son existence participe à l’équilibre. Les profiteurs participent à l’équilibre, les altruistes aussi. Les baiseurs et les baisés.
grolapinos dit:La réponse à la question “Pourquoi ?” ne nous sera jamais accessible.

Ouai bof, mais bon, je suis bien heureux que cela soit toi qui pense ça, vis-à-vis de l’équilibre du monde, plutôt que moi.

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grolapinos dit:
La réponse à la question "Pourquoi ?" ne nous sera jamais accessible. D'ailleurs, à titre personnel et à ce jour, elle ne m'intéresse pas tellement, cette question-là, justement parce qu'elle n'a pas de réponse. Peut-être est-ce qui fait de moi un scientifique intégriste :wink:


Mais plus sérieusement que précédemment, la question "pourquoi" te préoccupe bien plus que tu ne veux l'admettre. La preuve c'est que tu y apportes une réponse.
En effet, le pourquoi dont se préoccupe la coryance est plutôt un "pour quoi" qu'un "pourquoi" (c'est d'ailleurs le problème des créationistes, c'est qu'ils se focalisent sur une question qui n'a que peu d'importance)
Ton soucis écologique, par exemple, dépend du "pour quoi" (et ta réponse même si elle est négative : "en tout cas pas pour disparaître aussi tôt ou pour vivre aussi mal" est une réponse)
Si tu ne te préoccupais que du comment, tu te contenterais d'un froid constat de notre processus d'autodestruction.