De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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Philippe dit:J'espère bien, cela serait trop triste ! Après, et ceci s'adresse aussi à Eric (amoureux de sa femme), je ne suis pas convaincu que les neurosciences expliquent le pourquoi, mais plutôt les manifestations, le comment

C'est un détail qui change tout effectivement.
La science explique le comment mais pas le pourquoi.
L'exemple de l'amour est celui que je préfère car normalement, tout le monde y croit, voir meme l'a expérimenté.
J'aime ma femme parce que j'ai les neurones qui explosent?
J'aime ma femme, ce qui se traduit par mes neurones qui explosent?
Puisque ca parle de neuroscience, annecdote intéressante, je regardais un reportage hier sur Jeanne d'Arc fait par des historiens qui cherchaient le vrai du faux dans sa légende.
Ils cherchaient notamment a comprendre comment elle a pu sortir vivant d'une grave blessure suite a une bataille.
Une équipe de neuroscientifique s'est penchée sur la question.
Ils en ont conclu après certains tests que ceux qui ont la foi résistent parfois mieux à la douleur et ont donc plus de chance de survivre.
Ca voudrait dire que dans le principe de l'évolution qui rejette l'idée de dieu, ceux qui croient en dieu ont plus de chance de survivre. Un comble ! :mrgreen:
A dit:Sinon, dans quelques annes on pourra modeliser un cerveau humain dans un ordinateur, on aura alors nos descendants les IA. Se poseront ils la question de dieu ?

Le simple fait de remodéliser le cerveau dans un ordinateur suffira t'il a créer une conscience chez l'ordinateur?? Ce n'est pas sur du tout.
Cela dit, si une IA se pose la question d'un dieu créateur, la réponse sera toute trouvée pour elle :)
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Eric dit:Des croyants ayant accompli une grande chose sur le plan éthique au nom de leur foi ?
Quelques exemples :
Le combat non violent de Gandhi
idem pour martin Luther King
Le choix d'une réconciliation en Afrique du Sud par Nelson Mandela
Je pourrai aussi évoquer le message d'un Jésus de Nazareth ou d'un Boudha. Je connais moins bien l'Islam mais en allant chercher du côté su soufisme, on doit trouver des trucs...
Tout ce que je demande (et je ne nie absolument pas que cela existe), c'est qu'on aille me trouver des Gandhi, des Luther King ou des Mandela athées...

Selon les écrits bouddhiques (la parole de Bouddha transmise par les témoins directs, 500 Arhat), Bouddha (Shakyamuni) était tout au mieux agnostique, et en toute logique athée.

Un des piliers du bouddhisme est l’anatman : le non-soi, un autre est l'anitya : l’impermanence de toute chose. Les deux s’opposent fortement au concept de l’âme immortelle des croyants. Le but de la pratique du bouddhisme est d’atteindre l’éveil qui conduit au nirvana, c’est-à-dire la fin du cycle des réincarnations par la prise de conscience totale de la réalité des choses : l’illusion du soi (ie: de l’âme).

Cinq siècle avant Jésus, Bouddha prêchait déjà la bonté, la compassion, la joie créée par le bonheur et le bien-être des autres, la sérénité. En fait Bouddha est un parfait exemple d’un athée qui délivra un message de paix longtemps avant Jésus.
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La science n explique rien. Elle propose des modèles : “ça marche comme si…”.

Je pense qu’ il y a un monde entre intelligence artificielle et conscience artificielle.

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Richard dit:Dans la liste des arguments "Dieu existe ou pas" il n'y a pas de certes pas de preuve scientifique mais que vaut un argument basé sur la seule logique ?

Gödel a apporté une preuve ontologique de l'existence de Dieu (comme d'autres avant lui d'ailleurs). Malgré son indéniable utilité, elle n'a pas rencontré le succès de son célèbre théorème d'incomplétude. Ce qui me donne à penser qu'elle contient une faille. L'ayant lue, il m'a semblé qu'elle démontrait seulement l'existence de l'Univers. Cela dit, je ne saurais prétendre avoir le niveau de Gödel en logique formelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del
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Eric dit:
pyjam dit:L'athée sait que Dieu n'existe pas avec autant d'évidence que tu sais que le Père Noël n'existe pas. Rien n'interdit qu'il se trompe cependant. Peut-être qu'il existe un Père Noël, même s'il n'a pas le temps d'apporter des cadeaux à tous les enfants..

Alors, il doit être capable de justifier ce savoir. J'attends l'argumentation.

Il n'a pas besoin de justifier ce savoir. Je dis simplement que l'athée sait, comme le croyant croit (par définition), et l'agnostique ne sait pas. C'est son état d'esprit.
Mais puisque tu le demandes, c'est un savoir qui repose sur l'expérience. Je sais que le Soleil se lèvera demain bien que je n'en aurais la preuve formelle que demain.
J'observe que l'hypothèse de Dieu est insuffisante pour expliquer l'existence de l'Univers (car sinon, qui a créé le Créateur ?), et j'observe que poser l'hypothèse de Dieu pour expliquer la bonté humaine (qui reste à démontrer) n'est pas plus féconde que poser l'hypothèse de son inexistence. En tout état de cause, comme Laplace, je n'ai pas besoin de Dieu pour faire tourner le monde.
Eric dit:L'athéisme est une religion (ou plutôt une croyance) avec ses dogmes et ses intégristes mais aussi ses penseurs. Je ne dis rien d'autre depuis le début (et là il va refalloir que j'explique qu'être une religion n'a rien de déshonorant, j'en suis fatigué par avance).:

Non, ce n'est pas une croyance. C'est comme si vous les croyants vous vous sentiez rabaissés parce que vous adhérez à un système de croyances, alors vous voulez que les autres en soient aussi. Vous n'avez pas besoin de le prendre comme ça. Pour ton info, j'adhère moi aussi à des systèmes de croyances, mais pas à l'idée que Dieu existe, ni à l'idée que Dieu n'existe pas.

Si tu pouvais penser comme un athée — mais tu ne sembles pas pouvoir — tu ressentirais pourquoi l'athéisme n'est pas une croyance. Dans ton existence quotidienne, j'ose espérer qu'il y a des choses que tu sais. Tu devrais savoir que les dragons qui crachent du feu et les loups-garous n'existent pas. Ou bien est-ce que tu crois qu'ils n'existent pas ? (Ou peut-être même crois-tu qu'ils existent ?) Dans ce cas, tu ne sais rien, et ton existence n'est constituée que de croyances plus ou moins fortes. Pourquoi pas. Mais tout le monde ne fonctionne pas comme ça.
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Pyjam :

Dire que bouddha est athée (ne crois pas en Dieu), alors qu’ il crois en la réincarnation et a un certain “ordre tanscendant” me gêne. Il est peut être athée, mais bon pas tant que ça.

Attention au dérive sémantique entre croire et savoir. Le déiste croit en Dieu, l athée ne croit pas en dieu, l agnostique sait qu’ il ne sait pas (et ne sait que croire).

Le problème de toute demonstration, c est qu’ elle s appuie sur des axiomes, posés comme vrais et non demontrés. Je fais confiance a godel pour la logique de sa démonstration mais sur la justesse des axiomes… On est de retour dans la foi, la foi dans la justesse des axiomes, plus dans la logique.

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jmguiche dit:Dire que bouddha est athée (ne croit pas en Dieu), alors qu'il croit en la réincarnation et à un certain "ordre transcendant" me gêne. Il est peut être athée, mais bon pas tant que ça.

Tu voudrais qu'on change la définition d'athée ?

Attention car la notion de réincarnation dans le bouddhisme est beaucoup plus complexe que ce que les gens imaginent d'ordinaire, notamment en ce qu'il s'agit d'une réincarnation sans âme.
Plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inc ... bouddhisme
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Bon alors, on peut être d’accord sur un point, même si Boudha est athée (ce dont je doute (à part le boudhisme tibétain (le plus célèbre en France)), le boudhisme est plein de dieux (mais pas de dieu suprême, ok). Il n’en reste pas moins que l’enseignement de Boudha repose sur un système de croyance et non pas sur une observation scientifique ou rationelle. Et c’est au nom de ce système de croyance que Boudha a prêché et non pas au nom de son athéisme.

En revanche, le savoir est d’une autre nature que le croire. Si je sais quelque chose, je dois pouvoir le démontrer ou le. Je peux démontrer que le Père Noël n’existe pas. Donc si tu me dis “je sais que Dieu 'existe pas”, tu dois pouvoir me le démontrer. Sinon, je maintiens que tu prends ta croyance pour un savoir et ça, ça n’est jamais bon signe.

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pyjam dit:
jmguiche dit:Dire que bouddha est athée (ne croit pas en Dieu), alors qu'il croit en la réincarnation et à un certain "ordre transcendant" me gêne. Il est peut être athée, mais bon pas tant que ça.

Tu voudrais qu'on change la définition d'athée ?
Attention car la notion de réincarnation dans le bouddhisme est beaucoup plus complexe que ce que les gens imaginent d'ordinaire, notamment en ce qu'il s'agit d'une réincarnation sans âme.
Plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inc ... bouddhisme

Que la notion de réincarnation soit simple ou complexe ne change pas le fait que c est une religion.
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Eric dit:
grolapinos dit:
La réponse à la question "Pourquoi ?" ne nous sera jamais accessible. D'ailleurs, à titre personnel et à ce jour, elle ne m'intéresse pas tellement, cette question-là, justement parce qu'elle n'a pas de réponse. Peut-être est-ce qui fait de moi un scientifique intégriste :wink:

Mais plus sérieusement que précédemment, la question "pourquoi" te préoccupe bien plus que tu ne veux l'admettre. La preuve c'est que tu y apportes une réponse.
En effet, le pourquoi dont se préoccupe la coryance est plutôt un "pour quoi" qu'un "pourquoi" (c'est d'ailleurs le problème des créationistes, c'est qu'ils se focalisent sur une question qui n'a que peu d'importance)
Ton soucis écologique, par exemple, dépend du "pour quoi" (et ta réponse même si elle est négative : "en tout cas pas pour disparaître aussi tôt ou pour vivre aussi mal" est une réponse)
Si tu ne te préoccupais que du comment, tu te contenterais d'un froid constat de notre processus d'autodestruction.


Tsss, tu n'as pas honte de jouer sur les mots :wink:

Ben non, tu te gourres... Je ne cherche pas les raisons profondes qui font que j'estime de mon devoir d'agir ([HS]très minablement d'ailleurs[/HS]) pour la sauvegarde de l'humanité, mais ça ne m'empêche pas de le faire. Ça ne m'intéresse pas de savoir pourquoi je compatis et me révolte en pensant au sort de ma descendance, et à vrai dire, je m'en fous.
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pyjam dit:
Richard dit:Dans la liste des arguments "Dieu existe ou pas" il n'y a pas de certes pas de preuve scientifique mais que vaut un argument basé sur la seule logique ?

Gödel a apporté une preuve ontologique de l'existence de Dieu (comme d'autres avant lui d'ailleurs). Malgré son indéniable utilité, elle n'a pas rencontré le succès de son célèbre théorème d'incomplétude. Ce qui me donne à penser qu'elle contient une faille. L'ayant lue, il m'a semblé qu'elle démontrait seulement l'existence de l'Univers. Cela dit, je ne saurais prétendre avoir le niveau de Gödel en logique formelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del


Soit c'est un pur délire mystique (dont Gödel était coutumier), soit c'est une blague destinée à introduire le formalisme de la logique modale à ses étudiants. Tu peux remplacer "Dieu" par "Père-Noël" ou "choucroute" dans sa preuve si tu estimes qu'il n'y a rien de meilleur que le Père-Noël ou la choucroute. Il n'y a rien de sérieux à tirer de ça :wink:

Quand même, c'est incroyable ce que Gödel peut engendrer comme phantasmes... :|
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grolapinos dit:
Tsss, tu n'as pas honte de jouer sur les mots :wink:
Ben non, tu te gourres... Je ne cherche pas les raisons profondes qui font que j'estime de mon devoir d'agir ([HS]très minablement d'ailleurs[/HS]) pour la sauvegarde de l'humanité, mais ça ne m'empêche pas de le faire. Ça ne m'intéresse pas de savoir pourquoi je compatis et me révolte en pensant au sort de ma descendance, et à vrai dire, je m'en fous.


En fait, je ne joue pas sur les mots (ou alors de manière lacanienne), simplement j'indique que la plupart des croyances (en particulier le christianisme (je pourrais développer très largement), mais c'est aussi le cas du judaïsme (sans surprise) et de la plupart des idéalismes) reposent non pas sur la question de "pourquoi" mais bien du "pour quoi".
Et tu te fous peut être du "pourquoi" mais clairement pas du "pour quoi".
En d'autre terme, tu te moques sans doute du pourquoi tu donnes à ta vie ce sens là, mais tu lui donne quand même un sens.
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Eric dit:
grolapinos dit:
Tsss, tu n'as pas honte de jouer sur les mots :wink:
Ben non, tu te gourres... Je ne cherche pas les raisons profondes qui font que j'estime de mon devoir d'agir ([HS]très minablement d'ailleurs[/HS]) pour la sauvegarde de l'humanité, mais ça ne m'empêche pas de le faire. Ça ne m'intéresse pas de savoir pourquoi je compatis et me révolte en pensant au sort de ma descendance, et à vrai dire, je m'en fous.

En fait, je ne joue pas sur les mots (ou alors de manière lacanienne), simplement j'indique que la plupart des croyances (en particulier le christianisme (je pourrais développer très largement), mais c'est aussi le cas du judaïsme (sans surprise) et de la plupart des idéalismes) reposent non pas sur la question de "pourquoi" mais bien du "pour quoi".
Et tu te fous peut être du "pourquoi" mais clairement pas du "pour quoi".
En d'autre terme, tu te moques sans doute du pourquoi tu donnes à ta vie ce sens là, mais tu lui donne quand même un sens.


Je veux bien te suivre là-dessus. De toute façon, ce n'était pas vraiment le sujet principal de ce fil :china:
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Eric dit:Je peux démontrer que le Père Noël n'existe pas.
Ha ? Je veux bien la démo, alors...

Keiyan, gros doute, pour le coup.
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En fait si, un peu. Tout est parti de l’interrogation “un scientifique croyant est-il schizophrène ?” Or si sa foi est axée sur le “pour quoi”, il est clair qu’il n’est pas schizophrène.
C’est une précision importante pour bien comprendre mon histoire de lorgnettes : la science pourrait peut-être répondre à la question pourquoi, ou certains affirmer qu’elle n’est pas pertinente (ce que disent d’ailleurs un certian nombre de théologiens chrétiens ou juifs), en revanche, la question du “pour quoi” est au centre de notre vie (qu’on la pose consciemment ou qu’on y donne une réponse inconsciemment) et elle n’est clairement pas du ressort de la science.

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Keiyan dit:
Eric dit:Je peux démontrer que le Père Noël n'existe pas.
Ha ? Je veux bien la démo, alors...
Keiyan, gros doute, pour le coup.

C'est facile, si le Père Noël est un gros bonhomme en rouge qui apporte des cadeaux à tous les enfants du monde (précision de ce que j'entends par Père Noël), je constate qu'il n'en apporte pas aux miens, vu que je sais d'où proviennent tous leurs cadeaux (ni à ceux d'un certain nombre de connaissance).
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Ben c’est sans doute qu’ils n’ont pas été assez sage, j’imagine. Parce que, perso, j’ai vu, de mes yeux vu, un gros bonhomme en rouge apporter des cadeaux à mon fils. Même que c’était mon tonton.

Blague à part, ta démo est aussi valide que “Dieu aime tous les hommes, il ne m’aime pas*, donc il n’existe pas.”

* La preuve, je me suis encore cogné le petit doigtt de pied gauche ce matin.

Bref, le Père Noël relève d’une croyance et son inexistence en peut pas être prouvée plus que celle de dieu. Tu vas me rétorquer qu’il y a du concret derrière, vu que Père Noël = cadeaux, mais perso, j’attends encore de voir un bout de pain dégueulasse et du vin blanc (parfois très bon) se changer en steak saignant…

A moins que dans les deux cas, ça ne soit métaphorique.

Keiyan, relativisme des preuves.

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Non, l’erreur de ton raisonnement, c’est que tu oublies de dire que pour toi, le dieu que tu nies c’est celui qui permet ou qui empêche que tu te cognes les doigts de pieds.

Ca tombe bien, ce dieu là je le nie aussi. Copain !!! :coolpouic:

C’est bien pour ça que j’ai dit explicitement ce qu’était le Père Noël dont je nie l’existence (je ne nie pas du tout l’existence de ton tonton, mais j’émet un doute sérieux quant au fait qu’il apporte des cadeaux à tous les enfants sages du monde (et si “tous les enfants sages du monde” ça se limite à toi ou à ton fils alors j’émets un doute sérieux quant à sa capacité de jugement… :wink:)

Bref, ce que j’attends d’un athée qui me dit “savoir” que mon dieu n’existe pas, c’est qu’il me dise ce qu’il appelle mon dieu (et je verrais si j’y reconnais le Dieu de Jésus Christ (dont une des caractéristiques non négligeables est d’être indéfinissable))

Pssst, pour les protestants, le pain et le vin de la communion ne deviennent pas le corps et le sang de Jésus Christ (j’ai même eu un peu de mal à comprendre à quoi tu faisais allusion)

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J’ai lu une citation d’Einstein (apocryphe ou non, toujours difficile à savoir, comme pour les Picasso) qui disait :
“Journaliste - Vous croyez en Dieu ?
Einstein - Dites moi ce que vous appelez Dieu et je vous dirai ensuite si je croie en Dieu ou non.”

Dans beaucoup de débats qui tournent en rond, il y a d’abord un problème de définition.

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RenaudD dit:Alors pour ce qui est des valeurs communes, ce sont tout simplement des valeurs communes à l'humanité. Je ne crois pas que les religions façonnent notre manière de penser, je crois que nous façonnons nos religions en fonction de notre manière de penser.

Je pense à peu près comme toi. Tous les êtres humains n'ont pas les mêmes valeurs, mais ils ont les mêmes "affects". La jalousie, par exemple, est dans la nature humaine: "le fait de ne pas aimer être délaissé au profit d'un autre". Ca, c'est universel. La façon dont tu gères ce sentiment, par contre, dépend de tes valeurs et donc de ta culture.
Bien sûr, il y a quelques valeurs universelles, comme le respect de la vie d'autrui, mais ça ne va pas bien loin: la société qui aurait pour dogme: assassinez-vous les uns les autres n'aurait pas beaucoup de chance de subsister très longtemps.
Je l'ai peut-être mal fait sentir mais je crois effectivement à l'influence de l'éducation. Mais je pense que la nature d'une personne est préexistantes avant même qu'elle subisse l'influence d'une éducation. Comment expliquer tant de variété d'opinions -contradictoires- dans des périodes où l'éducation était le privilège exclusif d'une caste religieuse qui imposait un dogme et une doctrine unifiée ? Il fallait bien que ces individus -Erasme par exemple- s'élèvent au dessus des standards moraux de l'époque en établissant leur propre vision de leur morale.


A part quelques éléments de nature génétique et biologique (phéromones, sens de l'empathie), les valeurs d'une personne sont le fruit de son éducation pendant la petite enfance. L'éducation se déroule entre zéro et deux ans. A cet âge là, l'essentiel est acquis, en bien ou en mal. Il n'est évidemment pas trop tard pour inculquer aux enfants plus âgés les "valeurs" qu'ils devront respecter, mais leur "nature", comme tu dis, est déterminée.

Encore faut-il y croire et s'y conformer soi-même: les enfants ne retiennent pas ce que tu dis, mais ce que tu fais. Si tu leur dis "tu ne peux pas frapper" et que tu leur mets une fessée dans la foulée, ben faut pas s'étonner s'ils retiennent la leçon suivante: "tu peux frapper si tu es le plus fort". L'éducation, ce n'est pas que des mots, c'est avant tout et surtout des actes, un modèle que tu leur donnes.

Evidemment, je parle d'une personne généralement quelconque, là: il y a à côté de ça quelques facteurs génétiques qui prédisposent à la sociopathie, par exemple. Là, clairement, l'inné a un rôle plus important. Mais c'est pas la majorité des cas.