Krka dit:J'ai lu une citation d'Einstein (apocryphe ou non, toujours difficile à savoir, comme pour les Picasso) qui disait : "Journaliste - Vous croyez en Dieu ? Einstein - Dites moi ce que vous appelez Dieu et je vous dirai ensuite si je croie en Dieu ou non." Dans beaucoup de débats qui tournent en rond, il y a d'abord un problème de définition.
Merci Einstein, c'est justement ce que j'expliquais à ma copine hier.
De là la (relative) stérilité du débat opposant Keiyan et Eric, comme ce dernier l'a relevé (et comme j'avais tenté de le faire il y a quelques pages) : si chacun à sa définition de Dieu (et qu'il ne peut même parfois pas la partager car il est "indéfinissable") alors...
bs dit:De là la (relative) stérilité du débat opposant Keiyan et Eric, comme ce dernier l'a relevé (et comme j'avais tenté de le faire il y a quelques pages) : si chacun à sa définition de Dieu (et qu'il ne peut même parfois pas la partager car il est "indéfinissable") alors...
C'est pas aussi simple que ça... Les multiples définitions de (façon de croire en) Dieu ne sont pas une cause d'incompréhension. C'est de refuser de voir qu'elles existent qui rend les choses compliqués (ou simpliste selon le point de vue qu'on a sur le débat).
J’adore wikipédia… Je ne connaissais pas la théière de Russel… Excellent.
Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans d’anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée ou de l’Inquisition en des temps plus anciens.
Sans avoir tout lu, l’ensemble de articles ci dessous :
Wikipedia dit:La théière de Russell, parfois appelée théière céleste, est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), pour contester l’idée que c’est au sceptique de réfuter les bases infalsifiables de la religion.
Wikipedia dit:Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens strict, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d’une vérité. Il ne s’agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l’interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue.
… je reste étonné de la capacité de l’ahtéisme à maltraiter un argumentaire agnostique afin de contrer la pensée religieuse…
tehem dit:... je reste étonné de la capacité de l'ahtéisme à maltraiter un argumentaire agnostique afin de contrer la pensée religieuse....
Tu lis dans mon post des choses qui ne s'y trouvent pas. Pour le reste, toujours selon Wikipedia:
Il (Bertrand Russel) se déclarait philosophiquement agnostique et en pratique athée. Philosophiquement, il considérait le dieu chrétien comme les dieux grecs : il ne peut pas prouver leur existence mais il est fortement convaincu de leur inexistence. On lui doit notamment la Théière de Russell. Historiquement, il estime que la religion naît de la peur, et qu'elle est nourrie par l'ignorance et le sadisme. La religion, obscurantiste par essence, est ainsi contraire à la civilisation, au bonheur de l'être humain et à la science. Il ne niait cependant pas que, ce qu'il appelait "l'émotion mystique", puisse "fournir un apport de très grande valeur" à l'individu tout en déclarant ne pas tenir pour "vraies" les assertions développées sur la nature de l'univers à partir de ces expériences. Son attitude vis-à-vis de l'émotion mystique était plus tolérante que pour les religions elles-mêmes : "Je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Par suite de leur association à de fausses croyances, elles ont fait autant de mal que de bien ; libérées de cette association, on peut espérer que le bien seul restera".
Un autre passage m'a fait hurler de rire:
Russell a écrit sur la morale, l'amour, le mariage et la famille. Dans ses écrits, il prend position contre la morale victorienne, qui, selon lui, produit une curiosité sexuelle perverse du fait des interdits. En conséquence, il jugeait que l'on pouvait dire la vérité aux enfants à propos de la sexualité, car l'absence de mystère ne suscitera pas un intérêt disproportionné pour ces choses. Il soutient que le mariage est une institution bonne, à condition d'être dissoluble dans certaines conditions : en particulier, si le maintien du couple se fait aux détriments de l'intérêt des enfants. Comme le mariage n'est pas principalement fondé sur l'amour, mais a pour but de perpétuer l'espèce, et que, d'autre part, l'homme est naturellement polygame, Russell estime que l'adultère est inévitable et même nécessaire, et qu'il ne saurait être condamné en soi. Néanmoins, pour que des relations soient possibles en dehors du mariage, il faut que les conjoints respectent l'intérêt des enfants, et que la jalousie disparaisse de la nature humaine. Bien que Russell défende la pratique d'une sexualité sans tabou, cette pratique ne saurait pour lui avoir plus de valeur qu'un amour à la fois physique, émotionnel et intellectuel. Ses points de vue, confondus par ses adversaires avec l'idée de sexualité libre, voire avec celles de lubricité et d'obscénités, lui ont coûté de vigoureuses dénonciations et des campagnes de diffamations aux États-Unis.
Il est très fort, ce Russel. Il est parvenu à expliquer mathématiquement pourquoi il trompait sa femme, et surtout pourquoi celle-ci ne devait pas s'en offusquer.
Eric dit:Ben pour moi, le débat n'est pas l'existence ou la non existence de Dieu, le débat est l'athéisme est-il un savoir ou un croire ?
Il y aura un débat si les athées disaient "Je sais que Dieu n'existe pas" Il n'y a que l'inventeur de Dieu ou Dieu lui-même qui pourrait dire ça.
Presque dans le même esprit : Est-ce qu'il y a un courant qui pense/croit que Dieu n'existe plus ?
Autre idée saugrenue : Dieu existe mais il vit sur une échelle de temps très différente (1 seconde pour lui = 100 ans pour nous) D'où une communication sporadique...
Encore une idée saugrenue : (j'ai eu cette idée à la lecture des Fourmis) Il y a autant de différence entre Dieu et nous, qu'entre nous et une fourmi, voir une amibe. D'où une communication symbolique...
Richard dit: Autre idée saugrenue : Dieu existe mais il vit sur une échelle de temps très différente (1 seconde pour lui = 100 ans pour nous) D'où une communication sporadique... Encore une idée saugrenue : (j'ai eu cette idée à la lecture des Fourmis) Il y a autant de différence entre Dieu et nous, qu'entre nous et une fourmi, voir une amibe. D'où une communication symbolique...
Ben je les aime bien tes idées saugrenues là...parce que si elles s'avéraient être proches de la réalité, je serais conforté dans une idée que j'ai depuis longtemps : inutile d'aller perdre du temps dans une église, temples en tout genre, mosquée ou synagogue (à part pour des motifs de liens sociaux, je vois pas). Inutile d'aller donner du crédit à des gens qui prétendent détenir les paroles du divin, ou d'en être plus ou moins des représentants sur terre au sein d'une organisation dont le fondement et le pouvoir reposent sur quelque chose de plus ou moins mythifié et absolument invérifiable.
Dieu existe-t-il ? J'en sais absolument rien, p'têt ben que oui, p'têt ben que non...mais des idées saugrenues comme celles-ci auraient plus de chance de me séduire que n'importe quelles autres....
Quand à l'arrivée créationisme...cette nouvelle (?) plaie de la pensée, avec cette volonté de troquer un paradigme contre un autre...j'en reste encore stupéfait...mais c'est interessant en tant que phénomène culturel (au sens large hein)...
pyjam dit:L'athée sait que Dieu n'existe pas avec autant d'évidence que tu sais que le Père Noël n'existe pas. .
Il y a donc bien débat .
pyjam dit: J'observe que l'hypothèse de Dieu est insuffisante pour expliquer l'existence de l'Univers (car sinon, qui a créé le Créateur ?), et j'observe que poser l'hypothèse de Dieu pour expliquer la bonté humaine (qui reste à démontrer) n'est pas plus féconde que poser l'hypothèse de son inexistence. En tout état de cause, comme Laplace, je n'ai pas besoin de Dieu pour faire tourner le monde.
Le premier argument est nul et non avenu, j'ai commencé la discussion en disant que la caractéristique première du Dieu des chrétiens n'était certainement pas d'avoir créé l'univers. Quant à la bonté humaine, je n'y crois pas une seconde. Ceci dit, il faudrait que tu explicite d'avantage ton observation sur ce point : pourquoi l'homme se fixe-t-il un critère de bonté qu'il est manifestement incapable d'atteindre et qui n'a rien de rationel ? D'ailleurs je n'ai pas besoin de Dieu pour faire tourner le monde. Et je m'élève aussi contre les croyants qui font de Dieu un bouche-trou de la science. La foi n'a rien à voir avec un choix intellectuel et réfléchis (en tout cas, la mienne ne l'est pas).
Mais c'est peut-être une question de définition, quand tu dis que l'athée sait que Dieu n'existe pas, peut-être veux-tu dire que pour l'athée, la non-existence de Dieu est une évidence qui se passe de preuve ou de démonstration. Mais pour tout croyant, l'existence de Dieu est aussi une évidence qui se passe de preuves et de démonstration. Seulement, l'esprit humain a suffisamment de modestie pour savoir remettre en question ses propres évidences. Pour moi, la croyance n'est pas intellectuellement inférieure au savoir. Ce qui les différencie, c'est le rapport au doute. Ce que je sais, je ne peux pas en douter, ou alors, je ne le sais pas. Ce que je crois, j'ai la capacité d'en douter.
Eric dit: Pour moi, la croyance n'est pas intellectuellement inférieure au savoir. .
Il n'y a pas de lien de subordination parce que c'est surtout pas comparable...
Voilà.
Et une non-croyance n'est pas une croyance. Si je dis "je ne crois pas en Dieu", ça ne veut pas dire "je crois que Dieu n'existe pas". Une croyance doit être positive et non négative.
Quant à la bonté de l'homme qui découlerait de sa foi, il est aisé de renverser cet argument en citant - mais est-ce encore nécessaire - le nombre d'atrocités qui ont été commises au nom de la foi.
Sherinford dit: Et une non-croyance n'est pas une croyance. Si je dis "je ne crois pas en Dieu", ça ne veut pas dire "je crois que Dieu n'existe pas".
Effectivement les deux expressions n'ont pas du tout le meme sens. Sauf que tous les athées ne sont pas d'accord là dessus: - certains considèrent qu'ils ne croient pas en Dieu et ne cherchent pas à vérifier qu'il existe (aucun intéret puisqu'il n'y a aucune preuve qu'il existe et en plus je m'en fiche) - d'autres considèrent qu'il n'existe pas et c'est pour ça qu'ils ne croient pas en lui. Je suis d'accord pour dire que chez les premiers il n'y a pas de croyance à ce sujet. Ce sont des sceptiques, il n'ont rien à démontrer. Et tant qu'on ne leur impose pas de croire ils n'ont pas de preuve à demander. Les seconds sont clairement croyant : ils ne croient pas en Dieu mais en un postulat ("Dieu n'existe pas").
Sherinford dit:Une croyance doit être positive et non négative.
Moui, ça veut tout dire et rien dire à la fois.
Sherinford dit:Quant à la bonté de l'homme qui découlerait de sa foi, il est aisé de renverser cet argument en citant - mais est-ce encore nécessaire - le nombre d'atrocités qui ont été commises au nom de la foi.
Dire que la bonté découle de la foi, ce n'est pas dire qu'un croyant est forcément bon. (D'ailleur je ne serai pas surpris qu'un croyant se définisse plutot comme quelqu'un cherchant à être bon plutot que comme quelqu'un de bon) En l'occurence l'idée est plutot d'exprimer que la bonté ne vient pas de l'athéisme... Et là si tu n'est pas d'accord ce n'est pas un exemple d'exaction d'une Eglise en particulier qu'il faut trouver, mais un exemple de bonté issu exclusivement de l'athéisme
Eh bien, vous e avez fait du chemin pendant que j’étais absent!
Quelques réflexions Sanjuresques.
Le débat oscille entre (au moins) deux poles : - rationalisme et Dieu - rationalisme et morale
avec quelques égarements soporadiques sur la valeur intrinséque de la religion et l’origine de la morale.
En tant qu’athée, je ne peux qu’appouver ce que disait Eric quelque temps plus tôt : il n’y a strictement aucun moyen rationel de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal.
En termes personnels, à partir du moment où j’abandonne l’axiome “Dieu”, je ne puis que me poser la question de l’origine de ce que j’appelle “bien”, et de ce que j’appelle "mal. Si je conserve une défintion altruiste de la morale, d’où viens elle?
Réponse : je choisis. je prends la responsabilté d’ac-cep-ter l’axiome indémontrable : ici est le bien, ici est le mal.
Si on choisit d’appeler ce choix spiritualité, ou dimension prirituelle, pourquoi pas?
Mais cela tient debout sans Dieu. c’est juste un peu plus inconfortable, puisque j’ai décidé de faire tenir le machin debout touts seul. Et que je n’ai aucun argument logique à opposer à celui qui me taxe de naïveté.
N’empêche, bien des athées sont capables de faire de grandes choses au non d’un idéal assumé, sans référence à un Dieu justifiant leur morale.
Le rapport entre rationalisme et croyance en Dieu n’est pas tout à fait le même à mon sens, j’y reviendrai quand j’aurai le temps.
S’efforcer d’être bon en massacrant des gens, ça me fait rire aussi, Tehem…
tehem dit:En l’occurence l’idée est plutot d’exprimer que la bonté ne vient pas de l’athéisme… Et là si tu n’est pas d’accord ce n’est pas un exemple d’exaction d’une Eglise en particulier qu’il faut trouver, mais un exemple de bonté issu exclusivement de l’athéisme
A nouveau, on est dans le négatif… (“ne vient pas de”).
Malheureusement, le discours religieux existe depuis tellement longtemps qu’il est historiquement difficile d’affirmer que la bonté l’a précédé ou pas.
Mais d’un autre côté, il existe encore aujourd’hui des civilisations sans religion qui ont été observées par les anthropologues, et je ne pense pas que la conclusion de ceux-ci est que ces braves “sauvages” n’ont aucune bonté, ou aucune morale. Ils n’ont pas la même morale que toi et moi, certes, mais ils ne sont pas exempts de bonté, de charité, de sentiments positifs… Et comme je l’ai déjà souligné avant, même les animaux collaborent et ont des comportements altruistes. Rien à voir avec la religion ou une quelconque croyance.
Evidemment, il y a un élément sur lequel l’absence de croyance a un impact énorme: c’est la sexualité… Pour un croyant, c’est un “péché de chair”. Ouh, que c’est vilain…
sanjuro dit:En tant qu'athée, je ne peux qu'appouver ce que disait Eric quelque temps plus tôt : il n'y a strictement aucun moyen rationel de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal.
Mince, tous les philosophes qui se sont penchés sur cette question ont donc bossé pour rien? Fichtre, ça m'en bouche un coin... Tssst... http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_(philosophie)
La détermination de ce qui est bien ou mal peut se faire dans le contexte religieux. Cependant, elle peut aussi se faire dans le cadre profane de la légalité, d'usages établis comme les règles de civilité, de l'honneur, de l'utilité collective, de l'intérêt public, ou au contraire particulier. Ces différents ordres peuvent être en contradiction : ce qui est bien dans un domaine, peut ne pas l'être sur un autre plan; on parle alors soit de dilemme, soit de conflit d'intérêts. Au point de vue d'une philosophie laïque ou athée, la signification et la pertinence même des concepts de bien et de mal ont fait l'objet de nombreuses analyses divergentes, depuis le questionnement du contenu des notions de bien et de mal prises dans un contexte profane jusqu'à celui de la possibilité même d'une morale laïque.
Sherinford dit:S'efforcer d'être bon en massacrant des gens, ça me fait rire aussi, Tehem...
Je ne pense pas qu'Eric ai massacré beaucoup de monde... Je ne pense pas non plus qu'Eric se considère unilatéralement bon... Ok l'Eglise Catholique Romaine a pas mal d'ardoise. C'est établi on est d'accord. Ok Staline et Pol Pot on les leurs... C'est pas possible d'argumenter en mettant ces arguments extrèmes de coté, histoire d'avancer un peu?
Sherinford dit:Evidemment, il y a un élément sur lequel l'absence de croyance a un impact énorme: c'est la sexualité... Pour un croyant, c'est un "péché de chair". Ouh, que c'est vilain...
Pour le Christianisme, mais définitivement pas pour tout le christianisme. Encore moins pour toutes les religions Et en plus confondre sexualité et péché de chair, ça ne fait pas non plus avancer le débat.
.