sanjuro dit:En tant qu'athée, je ne peux qu'appouver ce que disait Eric quelque temps plus tôt : il n'y a strictement aucun moyen rationel de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal.
Mince, tous les philosophes qui se sont penchés sur cette question ont donc bossé pour rien?
La détermination de ce qui est bien ou mal peut se faire dans le contexte religieux. Cependant, elle peut aussi se faire dans le cadre profane de la légalité, d'usages établis comme les règles de civilité, de l'honneur, de l'utilité collective, de l'intérêt public, ou au contraire particulier. Ces différents ordres peuvent être en contradiction : ce qui est bien dans un domaine, peut ne pas l'être sur un autre plan; on parle alors soit de dilemme, soit de conflit d'intérêts. Au point de vue d'une philosophie laïque ou athée, la signification et la pertinence même des concepts de bien et de mal ont fait l'objet de nombreuses analyses divergentes, depuis le questionnement du contenu des notions de bien et de mal prises dans un contexte profane jusqu'à celui de la possibilité même d'une morale laïque.
Ca ne contredit pas les propos de Sanjuro. Il n'est dit nullement dans ton extrait qu'il y des moyens rationels de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal. (Sans parler de l'emploi du verbe fonder plutôt que du verbe déterminer)
Sherinford dit:Evidemment, il y a un élément sur lequel l'absence de croyance a un impact énorme: c'est la sexualité... Pour un croyant, c'est un "péché de chair". Ouh, que c'est vilain...
Pour le Christianisme, mais définitivement pas pour tout le christianisme. Encore moins pour toutes les religions Et en plus confondre sexualité et péché de chair, ça ne fait pas non plus avancer le débat.
Je pense bien que si: c'est à peu près la seule différence notable entre la morale laïque et la morale chrétienne, du point de vue des valeurs. La sexualité et la reproduction.
Pour le reste, tout le monde est assez d'accord pour dire que tuer, c'est mal, voler aussi, etc.
Sherinford dit:Je pense bien que si: c'est à peu près la seule différence notable entre la morale laïque et la morale chrétienne, du point de vue des valeurs. La sexualité et la reproduction.
Ben tu peux le pense si tu veux mais ça n'est pas vrai pour autant. Et même si s'était vrai pour l'ensemble du Christianisme sur l'ensemble de son histoire, ça n'est pas vrai pour autant pour toute les religions...
J'ai tout de même sérieusement l'impression que tu fonde tout ton athéisme sur la perception que tu as de l'Eglise catholique.
tehem dit:Ca ne contredit pas les propos de Sanjuro. Il n'est dit nullement dans ton extrait qu'il y des moyens rationels de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal. (Sans parler de l'emploi du verbe fonder plutôt que du verbe déterminer)
Remonte lire les extraits relatifs à Russel. Je doute qu'il ait été le seul à écrire sur la morale sur des bases rationnelles. Je ne suis pas spécialiste, mais je pense que Spinoza a également participé à cet exercice. De même que Kant.
"Fonder" ou "déterminer", c'est pareil, sauf si tu penses à "fonder" dans un sens historique.
Dans ce cas, voir mes remarques ci-avant sur les sociétés primitives et l'éthologie... Même les philosophes catholiques ont fondé certaines règles morales de "droit naturel" sur base de l'observation de la nature.
Par ailleurs, on ne peut même pas affirmer avec certitude d'où viennent certaines valeurs chrétiennes: ils ont tellement emprunté aux autres "cultes" que c'est pas si évident. Il ne faut pas être bien grand clerc pour arriver à la conclusion que "tuer c'est mal". Ca doit être le seul tabou à peu près universel, avec l'inceste, bien sûr...
éric puis tehem dit:[...] un exemple de bonté issu exclusivement de l'athéisme
pouvez-vous me citer une de vos bonnes actions qui soit issu exclusivement de votre non croyance en un Monstre Volant en Spaghetti ou en une Licorne Rose Invisible ?... Une non croyance est (peut être) une absence et pas seulement un refus.
Mais je ne dis pas autre chose : un athée qui fera des actes de bontés, les fera au nom de son humanisme, au nom de son communisme et non pas au nom de son athéisme.
Donc faire de son athéisme un cheval de bataille est absolument stérile.
Sherinford, pourquoi est-ce mal de massacrer des gens ?
sanjuro dit:En tant qu'athée, je ne peux qu'appouver ce que disait Eric quelque temps plus tôt : il n'y a strictement aucun moyen rationel de fonder une morale, une éthique ou la définition du bien et du mal.
Mince, tous les philosophes qui se sont penchés sur cette question ont donc bossé pour rien? Fichtre, ça m'en bouche un coin... Tssst...
Eh ben vazy! Prouve moi que la morale est vraie,plutot que de citer wiki à tour de bras.
Mais je ne dis pas autre chose : un athée qui fera des actes de bontés, les fera au nom de son humanisme, au nom de son communisme et non pas au nom de son athéisme. Donc faire de son athéisme un cheval de bataille est absolument stérile. Sherinford, pourquoi est-ce mal de massacrer des gens ?
Ca ne l'est pas. Du moins, pas dans l'absolu.
C'est - dans la plupart des cas - contraire à la loi. Ca me suffit.
Si tu veux une justification logique, je te dirai que c'est contraire à l'intérêt de la société et à la sécurité de tout un chacun: permettre de se tuer entraînerait un beau chaos.
C'est pas moi qui croit en un type qui aurait dit "tu ne tueras point".
Les anglais disent: "live by your own standard".
Je ne peux que constater que les croyants ont toujours eu du mal à respecter cette maxime...
Pour parler clair, il existe une des comportements que je ressens comme “bons”. En tant que primate social, je ressens comme bons le comportements qui vont faire bien fonctionner mon groupe social. Dans ce cadre des comportements altruistes vont être définis comme “bons”.
En tant qu’être humain doté de rationalité, je généralise cette “loi”, à l’ensemble de l’humanité.
J’afirme qu’aucun élément rationel ne me permet de prouver le bien-fondé de cette généralisation. Celui qui limite sa loyauté à son groupe, éventuellement au dépens d’un autre groupe vit aussi bien que moi.
Surtout que citer Kant pour défendre l’athéisme, euh, comment dire (c’est d’ailleurs même douteux pour Spinoza)…
Et Zola est clairement humaniste (athée, mais croyant en un idéal impossible à démontrer). Incidemment, je rappelle que mon propos n’est pas d’établir une supériorité morale des croyants contre les incroyants mais plutôt d’affirmer que la pensée de chaque être humain repose en aprtie sur des convictions dont il ne peut pas prouver le bienfondé mais qui seront pourtant le moteur de son action.
Sinon, dire que “tu ne tueras pas” est un tabou universel, alors, là c’est carrément risible. Des cultures entières sont basées sur la mise à mort de l’ennemi, les hébreux se sont bien gardé de donner au cmmandement une portée universelle (tu ne tueras pas" était compris comme "tu ne tueras pas celui de ta tribu) et même les Eglises chrétiennes ont (malheureusement, et en dépit de toute cohérence avec leur message fondateur) trouvé le moyen de justifier le meurtre dans certains cas tellement le fait de tuer l’autre est une attitude communément admise chez l’homme.
D’après mon prof de philo, le grand drame de Kant c’est d’avoir fermement établi qu’il ne pouvait pas fonder une morale sur la raison.
D’ailleurs ça l’a tellement perturbé qu’il aussitôt essayé de le faire quand même (entre autres pour que MrGirafe puisse avoir une signature ).
La morale kantienne repose sur la généralisation possible (ou non) de noscomportements, mais Kant a un peu fait l’impasse sur la démonstration de du bien fondé de cette généralisation.
En clair sa morale comporte un axiome fondateur indémontrale et indémontré.
Merci à Sanjuro d’abord je commençais à désespérer de pouvoir me faire comprendre par un athée affirmé
Sherinford dit: C’est - dans la plupart des cas - contraire à la loi. Ca me suffit. Si tu veux une justification logique, je te dirai que c’est contraire à l’intérêt de la société et à la sécurité de tout un chacun: permettre de se tuer entraînerait un beau chaos. …
Non, juste à une société basée sur le droit du plus fort. Mais si j’entends ton premier argument, cela veut dire que tu reconnais comme valeur morale absolue, la loi donnée par la société dans laquelle tu vis ?
Sherinford dit: C’est pas moi qui croit en un type qui aurait dit “tu ne tueras point”.
Non effectivement. Toi, tu sembles croire que tes comportements sont basés sur une approche objective qui ne devrait rien à une quelconque croyance. C’est bien pour ça que tu devrais être capable de m’expliquer tes choix sans faire appel à aucune croyance (ce qui est drôle c’est que j’ai l’impression à te lire sur d’autres sujets que nos fondamentaux moraux sont très très proches (et pas seulement sur les tabous supposés universels)
Sherinford dit:Les anglais disent: “live by your own standard”. Je ne peux que constater que les croyants ont toujours eu du mal à respecter cette maxime…
Moui, moi j’ai surtout l’impression que c’est l’être humain qui a du mal à respecter cette maxime. Maxime d’ailleurs complètement en contradiction avec la première raison que tu as évoquée pour ne pas tuer : “c’est contraire à la loi”. Mais qu’est ce que tu en as à faire de la loi, si tu vis by your own standard ?
Oh, et tant que j’y suis la seule morale sexuelle qui se base sur ma foi c’est que ce qui se passe entre des individus responsables et consentants ne regarde qu’eux. Après, philosophiquement, je sais aussi que la sexualité, comme la bouffe et comme la violence sont des pulsions très puissantes sur l’humain et que nous avons besoin de les canaliser sous peine de traiter l’autre en objet…
Eric dit:Bon alors, on peut être d'accord sur un point, même si Boudha est athée (ce dont je doute (à part le boudhisme tibétain (le plus célèbre en France)), le boudhisme est plein de dieux (mais pas de dieu suprême, ok).
Excuse-moi, mais tu te trompes complètement. Manifestement, tu confonds Hindouisme et Bouddhisme (avec 2 d). L'Hindouisme et plein de dieux, le Bouddhisme n'en a aucun, pas même Bouddha.
Eric dit:Il n'en reste pas moins que l'enseignement de Boudha repose sur un système de croyance et non pas sur une observation scientifique ou rationelle.
Personne ne prêche d'après "une observation scientifique ou rationnelle" : les scientifiques écrivent des articles dans des revues à comité de lecture (par leurs pairs). Ils ne "prêchent" pas.
Eric dit:Et c'est au nom de ce système de croyance que Boudha a prêché et non pas au nom de son athéisme.
Si tu veux quelqu'un qui prêche l'athéisme. Tu le connais déjà, il s'appelle Richard Dawkins, et je suis certain qu'il le fait pour le bien de l'Humanité. Mais je ne suis pas certain que tu lui reconnaisses cette qualité.
Eric dit:En revanche, le savoir est d'une autre nature que le croire. Si je sais quelque chose, je dois pouvoir le démontrer ou le. Je peux démontrer que le Père Noël n'existe pas. Donc si tu me dis "je sais que Dieu 'existe pas", tu dois pouvoir me le démontrer. Sinon, je maintiens que tu prends ta croyance pour un savoir et ça, ça n'est jamais bon signe.
Croire implique une idée de doute qui est un élément important de ta foi me semble-t-il. Il n'y a aucun doute dans l'esprit d'un athée que Dieu n'existe pas. Tout au mieux pourrais-tu donc dire : un athée est une personne qui croit savoir que Dieu n'existe pas, avec un gros clin d'œil pour les croyants qui dit : mais nous savons qu'il se trompe.
Je n'ai pas besoin de démonter que les Hommes-Lézards métamorphes qui vivent dans la Terre et qui composent en secret le gouvernement mondial n'existent pas. Je le sais parce que c'est contre l'ordre rationnel des choses. Et pour Dieu, c'est pareil. Pour que je crois que l'un ou l'autre existe, il faudrait qu'on me présente des éléments de preuves concrètes.
sanjuro dit:D'après mon prof de philo, le grand drame de Kant c'est d'avoir fermement établi qu'il ne pouvait pas fonder une morale sur la raison. D'ailleurs ça l'a tellement perturbé qu'il aussitôt essayé de le faire quand même (entre autres pour que MrGirafe puisse avoir une signature ). La morale kantienne repose sur la généralisation possible (ou non) de noscomportements, mais Kant a un peu fait l'impasse sur la démonstration de du bien fondé de cette généralisation. En clair sa morale comporte un axiome fondateur indémontrale et indémontré.
Qu'est ce que la raison ? (c'est une semi blague)
Je pense que la morale peut se batir sur "ce que je ne souhaite qu'on me fasse, je m'interdis de le faire aux autres : sinon, ils aurons le droit de le faire". N'arrive t on pas à une morale avec ça ?
C'est peut être un peu trop terre à terre pour kant, mais amha, c'est probablement tres suffisant, sans avoir besoin de transcendance. C'est une espece de contrat de vie en bonne intelligence...
Eric dit:C'est facile, si le Père Noël est un gros bonhomme en rouge qui apporte des cadeaux à tous les enfants du monde (précision de ce que j'entends par Père Noël), je constate qu'il n'en apporte pas aux miens, vu que je sais d'où proviennent tous leurs cadeaux (ni à ceux d'un certain nombre de connaissance).
Pourtant c'est évident : les parents qui offrent des cadeaux le font parce qu'ils sont inspirés par l'esprit du Père Nöel ! D'ailleurs il n'y a qu'à voir, le reste de l'année, c'est Tintin pour les cadeaux. Ergo, le Père Nöel existe.
Pour le Bouddhisme, j’irais revoir mes sources mais je crois vraiment que tu te trompes : la plupart des bouddhismes sont plein de dieux)
Ah, ça y est, je l’ai :
le bouddhisme reconnaît sans difficulté l’existence d’une multitude de dieux, tout le panthéon de l’Inde ancienne même, mais paradoxalement il leur accorde une place qui n’est, à tout prendre, pas supérieure à celle de l’homme.
Jean-Noël Robert, spécialiste du Bouddhisme japonais in Petite Histoire du Bouddhisme
Dawkins est fâché (à raison) avec les créationnistes mais dans sa colère il mélange tout et fait de la religion la source de tous les maux en utilisant des procédés intellectuellement malhonnêtes (il est sans doute persuadé d’agir pour le bien de l’humanité, mais ça ne change rien à l’énormité de certains de ces arguments : qui sont vraiment du même ordre que ceux de certains créationnistes pour attaquer les théories de l’évolution)
On revient toujours à la même chose, tu sais qu’il n’existe pas un complot d’homme serpent qui veulent dominer la terre et tu pourrais facilement le démontrer parce que tu donnes des définition très précise (“complot”, homme-serpent" “dominer la terre” ou bien pour reprendre Dawkins “Dragon rouge dans mon garage”). Pour affirmer la même chose avec autant d’applomb sur dieu, il faudrait que tu sois sûr que j’entends la même chose que toi quand tu dis dieu.
Si l’athée n’a aucun doute sur quelque chose qu’il ne peut pas prouver, euh comment dire, je trouve que tu es encore plus sévère que moi avec les athées…
pyjam dit: ... Et pour Dieu, c'est pareil. Pour que je crois que l'un ou l'autre existe, il faudrait qu'on me présente des éléments de preuves concrètes.
Il y a quand même, dans tout les systèmes de logique, un truc qui dit : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence." L'absence de preuve de l'existence de dieu n'est donc pas la preuve de son inexistence.
Si tu sais (et ne crois pas) que dieu n'existe pas, c'est que tu as des preuves de sa non existence.
Pourrais tu nous présenter des preuves concretes de la non existence de dieu ?
Eric dit:C'est facile, si le Père Noël est un gros bonhomme en rouge qui apporte des cadeaux à tous les enfants du monde (précision de ce que j'entends par Père Noël), je constate qu'il n'en apporte pas aux miens, vu que je sais d'où proviennent tous leurs cadeaux (ni à ceux d'un certain nombre de connaissance).
Pourtant c'est évident : les parents qui offrent des cadeaux le font parce qu'ils sont inspirés par l'esprit du Père Nöel ! D'ailleurs il n'y a qu'à voir, le reste de l'année, c'est Tintin pour les cadeaux. Ergo, le Père Nöel existe.
Ah, donc le Père Noël n'est pas un gros bonhomme rouge qui fait lui-même sa distribution de cadeaux... Tout était donc affaire de définition. Peux-tu m'en dire plus ? Personnellement, je fais des cadeaux à mes enfants parce que ça me renvoie à ma propre enfance et que je suis le pur produit d'une société de consommation. Si par Père Noël, tu entends : "symbole d'un esprit d'enfance au service d'une société de consommation", là pour le coup son existence devient plus probable (mais plus tout à fait du même ordre que ce qu'on entend habituellement, tu en conviendras)
Je reviens aussi sur "je sais que Dieu n'existe pas parce que je n'ai pas besoin de cette hypothèse pour comprendre comment fonctionne l'Univers". Ben moi, vois tu, à l'instar de plein de cultures, de gens très intelligents, je n'ai pas besoin de l'hypothèse "évolution des espèces" pour comprendre comment fonctionne l'univers. Ergo, l'évolution des espèces n'existe pas.
(Tom, c'est pour rire, hein...)
Plus sérieusement, je sais, parce que c'est ce à quoi j'assiste tout les jours que notre raison et notre capacité d'observation, ne suffisent pas à rendre compte de l'univers. C'est donc à toi de me prouver que si, elles suffisent, sans quoi, ton argument ne tient pas (ou plutôt, il repose sur une croyance)
Eric dit: Incidemment, je rappelle que mon propos n'est pas d'établir une supériorité morale des croyants contre les incroyants mais plutôt d'affirmer que la pensée de chaque être humain repose en aprtie sur des convictions dont il ne peut pas prouver le bienfondé mais qui seront pourtant le moteur de son action.
Malin, mais la ficelle est un peu grosse...Démontrer que les incroyants versent, eux aussi, et d'une certaine manière, dans une forme d'irrationalité, celle là même qu'ils peuvent repprocher parfois aux croyants...sauf que les croyants ont alors un sentiment de supériorité, car ils ont le sentiment d'avoir trouver LA solution : Dieu.
Je n'ai pas besoin d'une foi en quelque chose de fantasmagorique pour être persuadé que balancer un coup de marteau dans la tête de mon voisin n'est pas une bonne chose...tu peux appeler cela de l'ampathie, du savoir-vivre, de la morale ou ce que tu voudras... As-t-on vraiment besoin d'une entité imaginaire ou de toute manière impossible à atteindre (confère les idées saugrenues de Richard) pour justifier un comportement qui nous semble correct ou établir une vérité ?
).