pyjam dit:Personne ne prêche d'après "une observation scientifique ou rationnelle" : les scientifiques écrivent des articles dans des revues à comité de lecture (par leurs pairs).
Du coup, Eric, même si je suppute qu’elle a déjà été donnée, quelle est ta définition de dieu ?
Keiyan, curieux.
Le Zeptien dit:Malin, mais la ficelle est un peu grosse...Démontrer que les incroyants versent, eux aussi, et d'une certaine manière, dans une forme d'irrationalité, celle là même qu'ils peuvent repprocher parfois aux croyants...sauf que les croyants ont alors un sentiment de supériorité, car ils ont le sentiment d'avoir trouver LA solution : Dieu.
tehem dit:Le Zeptien dit:Malin, mais la ficelle est un peu grosse...Démontrer que les incroyants versent, eux aussi, et d'une certaine manière, dans une forme d'irrationalité, celle là même qu'ils peuvent repprocher parfois aux croyants...sauf que les croyants ont alors un sentiment de supériorité, car ils ont le sentiment d'avoir trouver LA solution : Dieu.
... alors que les incroyants savent que la vrai solution c'est la : la Science.
Le Zeptien dit:Eric dit:
Incidemment, je rappelle que mon propos n'est pas d'établir une supériorité morale des croyants contre les incroyants mais plutôt d'affirmer que la pensée de chaque être humain repose en aprtie sur des convictions dont il ne peut pas prouver le bienfondé mais qui seront pourtant le moteur de son action.
Malin, mais la ficelle est un peu grosse...Démontrer que les incroyants versent, eux aussi, et d'une certaine manière, dans une forme d'irrationalité, celle là même qu'ils peuvent repprocher parfois aux croyants...sauf que les croyants ont alors un sentiment de supériorité, car ils ont le sentiment d'avoir trouver LA solution : Dieu.
Je n'ai pas besoin d'une foi en quelque chose de fantasmagorique pour être persuadé que balancer un coup de marteau dans la tête de mon voisin n'est pas une bonne chose...tu peux appeler cela de l'ampathie, du savoir-vivre, de la morale ou ce que tu voudras...
Keiyan dit:Du coup, Eric, même si je suppute qu'elle a déjà été donnée, quelle est ta définition de dieu ?
Keiyan, curieux.
Le Zeptien dit:
Et à la différence de Dieu, la science prétend pas avoir réponse à tout....
J’aime pas trop la tournure que prend le débat 
J’ai l’impression qu’on met Eric dans une grande case “croyant” pour lui reprocher des trouzaines de trucs qu’il n’a jamais affirmé mais qui font partie du fantasme collectif sur les croyants.
Même si on n’est pas d’accord sur tout, on peut quand même commencer par essayer de s’écouter, non ?
Le sujet patine un peu… (je raise)
Vous avez entendu Dormesson parler de Montaigne ? (cet après midi sur France Inter)
Avez-vous mesuré le poids de votre éducation dans la part de vos (non)croyances (religieuse ou pas) ?
Pourriez-vous comparer le discours d’un religieux intégriste contemporain (M. Ramdan, M Kahane ou M Lefebvre par exemple) avec des esprits “dit” éclairés, lumineux du 19ème siècle ?
A de très rares exceptions près, la discussion ne roule pas sur la religion mais sur les images que l’on en a.
Ceci me fait penser à une discussion entre un juif pratiquant et un juif athée, qui répondait systématiquement à toute question sur la religion “désolé, je suis athée”. Au final, l’autre lui a dit qu’il était plutôt inculte. Excusez-moi cette remarque violente, mais beaucoup des participants à cette conversation ne connaissent pas le christianisme : ils en ont une vague idée négative. Ils ne connaissent guère plus le bouddhisme, ce qui est plus excusable pour des Européens. Bien sûr, je conçois qu’il soit peu motivant de se plonger dans des livres et de suivre des formations sur une pensée qui vous déplaît a priori. Moi-même je ne m’amuse pas à lire tout sur tout. Mais au moins faut-il savoir où s’arrête son savoir.
Il y a beaucoup de ressentiment et de passion, de plus. Evidemment, si on considère que les chrétiens croient en un vieux barbu assis sur un nuage entouré de petits angelots baroques les fesses à l’air, et qu’au nom de ce Dieu ils ont :
- massacré tous ceux qui n’étaient pas d’accord avec eux ;
- empêché les autres de penser librement ;
- brimé la libre vie sexuelle des autres…
et que s’ils ont été bons, c’est un peu comme ça, par hasard - on se demande pourquoi on a pu être chrétien, à moins d’être complètement taré. Et pourquoi certains osent encore l’être.
Il y a aussi ceux qui sont persuadés que la croyance en Dieu aurait pour fonction de donner la clé de lecture du cosmos : les croyants seraient bien contents, cela leur permettrait de savoir d’où vient le monde, comment il fonctionne, etc. Bien sûr, c’est le sujet le plus abordé en chaire par les pasteurs et les prêtres, allez faire un tour dans un temple ou une église un dimanche…
A mon avis, pour avoir une image aussi déformée des athées, il faudrait que les chrétiens les imaginent tuant des religieux par pur fanatisme (en fait, cela s’est produit, mais il suffit de généraliser pour que cela devienne idiot), sûrs d’eux au point de vouloir imposer leurs idées coûte que coûte et empêcher les gens de pratiquer une religion (ça aussi, mais évidemment ce n’est pas le cas de tous les athées), etc.
Autre problème : l’adhésion à une position devient l’adhésion à un camp, et on commence à compter des points comme dans un match. Donc cela entraîne moins de coopération, et de l’affrontement, à la recherche d’une faille dans le supposé système de défense de l’autre.
Le fond de la religion pour un croyant “adulte”, pas pour quelqu’un qui pratique par conformisme social, c’est (dans le christianisme au moins) le rapport qu’il entretient avec Dieu. De cela découle immédiatement le reste, à savoir les rapports avec les autres. L’étude du cosmos n’a quasiment aucune place dans ce cadre, ou alors vraiment de manière extrêmement indirecte. Dans la mesure où tout tourne autour de rapport interpersonnel, on n’est absolument pas dans le cadre de la connaissance scientifique, mais entièrement dans celui de l’expérience personnelle. D’où la comparaison d’Eric entre le mathématicien et le poète : on pourrait dire entre le savant et l’amant, aussi. Faites-les parler ensemble, d’une fleur pour les deux premiers, d’un être aimé pour les deux suivants, vous obtiendrez un peu ce genre de conversation - une conversation où chacun parle d’un point de vue tellement différent que les interlocuteurs se rencontrent à peine.
Eric dit:Le Zeptien dit:
Et à la différence de Dieu, la science prétend pas avoir réponse à tout....
Sauf que paradoxalement, ici c'est le croyant affirmé qui se défend d'avoir réponse à tout et certains athées qui affirment savoir et refusent l'idée même qu'ils pourraient agir en fonction d'élans inepxliqués...
(moi aussi je peux l'faire...)
Philippe dit: (...)D'où la comparaison d'Eric entre le mathématicien et le poète : on pourrait dire entre le savant et l'amant, aussi. Faites-les parler ensemble, d'une fleur pour les deux premiers, d'un être aimé pour les deux suivants, vous obtiendrez un peu ce genre de conversation - une conversation où chacun parle d'un point de vue tellement différent que les interlocuteurs se rencontrent à peine.
Le Zeptien dit:...
grolapinos dit:J'aime pas trop la tournure que prend le débat
Même si on n'est pas d'accord sur tout, on peut quand même commencer par essayer de s'écouter, non ?
Richard dit:Philippe dit: (...)D'où la comparaison d'Eric entre le mathématicien et le poète : on pourrait dire entre le savant et l'amant, aussi. Faites-les parler ensemble, d'une fleur pour les deux premiers, d'un être aimé pour les deux suivants, vous obtiendrez un peu ce genre de conversation - une conversation où chacun parle d'un point de vue tellement différent que les interlocuteurs se rencontrent à peine.
Finalement, si Dieu se résumait à l'amour, tout le mode serait d'accord.
(je suis d'accord avec toi, pas forcément sur la façon mais au moins sur l'idée)
En l'occurrence, je serais assez enthousiaste sur les perspectives romantiques de ce point commun, mais sont-elles suffisantes pour en faire une règle de vie ? (vs l'amour du prochain)
jmguiche dit:plus rationnellement (c est un comble!) que ses détracteurs.
).
jmguiche dit:grolapinos dit:J'aime pas trop la tournure que prend le débat
Même si on n'est pas d'accord sur tout, on peut quand même commencer par essayer de s'écouter, non ?
En tant qu' agnostique pratiquant, je trouve qu' eric s en sort plutôt plus honnêtement et Surtout plus rationnellement (c est un comble!) que ses détracteurs.
Au XXI i eme siècle, torquemada serait athée?
grolapinos dit:Le Zeptien dit:...
Il n'y avait rien de personnel dans ce que j'ai dit
Bien qu'athée et très peu convaincu par la thèse de l'irrationalité de l'athéisme, je trouve que les propos des gens de "mon camp" montent un peu trop dans la véhémence tout en se répétant pas mal en boucle. Comme si le but n'était pas d'obtenir une réponse pour essayer de se comprendre mais d'imposer son point de vue coûte que coûte (ce qui ne me semble pas présenter d'intérêt ici). C'est précisément à ce moment-là que ça commence à moins m'intéresser, moi, d'où mon intervention, peut-être mal à propos. Toutes mes excuses si tu l'as pris pour toi.
grolapinos dit:J'aime pas trop la tournure que prend le débat
Même si on n'est pas d'accord sur tout, on peut quand même commencer par essayer de s'écouter, non ?
Mais non Monsieur le zeptien, je ne vous traite pas de con. Je ne vous connais pas assez pour cela.
Je dis que d’ un point de vue logique Éric est très clair, pas polémique ni agressif.
Il ne s appuie pas sur des superstitions, il fait la différence entre croyance et savoir et explique, de façon assez Claire, que la foi a aussi permis a des hommes de faire de grande chose, ce qui n est pas le cas de l athéisme. Il fait la part entre le rationnel et l irrationnel.
En face, il reçoit des volées de bois vert de gens qui pensent que comme il est irrationnel de croire en Dieu, il est rationnel de ne pas y croire. Je pense que c est une faute de logique.
Mais je pense aussi qu’ on a autant le droit de croire en Dieu que de ne pas y croire. Et qu’ a la fin de ce genre de débat, on est comme au debut. 