De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
361
jmguiche dit:
grolapinos dit:
Le Zeptien dit:...

Il n'y avait rien de personnel dans ce que j'ai dit :?
Bien qu'athée et très peu convaincu par la thèse de l'irrationalité de l'athéisme, je trouve que les propos des gens de "mon camp" montent un peu trop dans la véhémence tout en se répétant pas mal en boucle. Comme si le but n'était pas d'obtenir une réponse pour essayer de se comprendre mais d'imposer son point de vue coûte que coûte (ce qui ne me semble pas présenter d'intérêt ici). C'est précisément à ce moment-là que ça commence à moins m'intéresser, moi, d'où mon intervention, peut-être mal à propos. Toutes mes excuses si tu l'as pris pour toi.

J aimerai bien que tu m explique ce qu' il y a de rationnel dans l athéisme.
Je n ai toujours pas compris. :kingboulet:


L'argument a été donné, réfuté, redonné, reréfuté... Pour moi, la métaphore de la théière de Russel est valide.

Je n'ai aucune raison objective de croire en l'existence de Dieu, pas plus qu'en la théière de Russel. Dieu n'existe pas pour moi car il n'a aucune raison d'exister (on qualifie ça de croyance, bon, admettons, puisque tout est affaire définition, on pourra toujours en trouver une du mot "croyance" qui permette de me dire que c'en est une). Si cet argument ne te convainc pas, moi, il me convainc, et je le trouve tout à fait rationnel. À vrai dire, il n'y pas tellement matière à discussion, il me semble : quand on tourne à l'opposition sémantique systématique ("spiritualité", "croyance", "savoir", "rationalité"), c'est à mon avis qu'on a atteint le bout du débat.

Je tombe en revanche aisément d'accord avec un agnostique pour dire que l'hypothèse de Dieu n'est pas plus démontrable que son contraire, mais mes raisons sont purement scientifiques pour le coup : en bon matheux de base que je suis, je sais qu'une démonstration (au sens mathématique du terme) suppose une formalisation mathématique du concept et que Dieu n'en a pas (pour le coup, l'agnosticisme relève de la pure rationalité mais repose sur une affirmation aussi triviale que 1+1=2 ce qui ne me le rend pas particulièrement intéressant). Cela n'invalide en aucun cas la rationalité de l'athéisme.

Concernant celle de la foi, je suis beaucoup plus dubitatif, mais comme tu le fais justement remarquer, le contraire de rationnel n'est pas irrationnel. Et je suis d'accord avec Eric quand il affirme que la rationalité n'est pas nécessairement une vertu supérieure, si bien qu'il n'y a de toute façon pas de jugement de valeur dans tout ça.

EDIT : Et je ne fais pas non plus de faute de logique : je n'ai jamais affirmé que "foi implique non-rationalité" implique "non foi implique rationalité" (fausse réciproque). Oui je sais, c'est lourdingue à lire.
362
sanjuro dit:Gaël je t'aime!


Moi aussi mon sanju :pouiclove:

Je t'ai dit à quel point j'ai trouvé pertinentes tes remarques concernant la rationalité ?



(C'était la minute d'émotion)
363
Au sujet de Dieu, Eric dit:(...) Le nom qu'il se donne "YHVH", signifie "Je suis, j'étais, je serais" (...)

"Je serais" ? Même Dieu parle de Lui au conditionnel ?! :wink:

Cordialement,
Lionel.
364

Grolapino,

Comment peut tu a la fois trouver rationnel l athéisme et l agnosticisme ? Faut choisir !

Les raisons que tu donnes pour être athée me semblent plutôt des raisons pour être agnostique.
Le fait de ne pas avoir de raisons objectives de croire en Dieu ne Donne pas de raison objective de ne pas y croire.

Je me répète : l absence de preuve n est pas la preuve de l absence.

Mais bon.

365
grolapinos dit:L'argument a été donné, réfuté, redonné, reréfuté... Pour moi, la métaphore de la théière de Russel est valide.

Le problème avec la métaphore de la théière c'est que si elle expose bien l'irrationalité du croyant elle ne permet pas pas pour autant de valider la rationalité de l'incroyant. (Perso c'est exactement pour ça que j'ai du mal avec Russell)
Pire, en poussant ces arguments jusqu'au bout elle invalide totalement la pensée athée.
grolapinos dit:Pour le coup, l'agnosticisme relève de la pure rationalité (mais repose sur une affirmation aussi triviale que 1+1=2 ce qui ne me le rend pas particulièrement intéressant).

Parce que tu ne vois dans l'agnostique qu'un contradicteur de l'athée. C'est effectivement sur le plan du rationalisme que l'agnostique critique l'athée en général.
Mais tout comme une pensée athée de qualité, ou une pensée croyante, l'agnosticisme vaut le détour je t'assure :wink:
366
jmguiche dit:Grolapino,
Comment peut tu a la fois trouver rationnel l athéisme et l agnosticisme ? Faut choisir !
Les raisons que tu donne pour être athée me semblent plutôt des raisons pour être agnostique.


Tant que personne ne m'aura pas démontré qu'on ne peut pas être à la fois athée et agnostique, je veux bien garder les deux :)
367
grolapinos dit:
jmguiche dit:Grolapino,
Comment peut tu a la fois trouver rationnel l athéisme et l agnosticisme ? Faut choisir !
Les raisons que tu donne pour être athée me semblent plutôt des raisons pour être agnostique.

Tant que personne ne m'aura pas démontré qu'on ne peut pas être à la fois athée et agnostique, je veux bien garder les deux :)

Si on peut être athée et agnostique, alors on peut aussi être croyant et agnostique.
Etrange non?
368
grolapinos dit:Tant que personne ne m'aura pas démontré qu'on ne peut pas être à la fois athée et agnostique, je veux bien garder les deux :)

Ben en fait ça dépend de te définition de l'athéisme.
Si l'athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas alors il ne peut pas être agnostique.
En revanche si tu considère juste l'étymologie, alors oui, un athée c'est juste un agnostique qui décide de choisir. (y a pas de mal à avoir un opinion si on a bien conscience que c'est juste une opinion)
369
jmguiche dit:Si on peut être athée et agnostique, alors on peut aussi être croyant et agnostique.

Ben d'un point de vue étymologique, il est plus facile d'être agnostique et athée qu'agnostique et croyant...

Ceci dit je n'ai jamais rencontré un athée se contentant de l'étymologie de l'athéisme...
370
tehem dit:
grolapinos dit:L'argument a été donné, réfuté, redonné, reréfuté... Pour moi, la métaphore de la théière de Russel est valide.

Le problème avec la métaphore de la théière c'est que si elle expose bien l'irrationalité du croyant elle ne permet pas pas pour autant de valider la rationalité de l'incroyant. (Perso c'est exactement pour ça que j'ai du mal avec Russell)

Pour moi, si. Mais je ne crois pas que nous puissions tomber d'accord.
tehem dit:Pire, en poussant ces arguments jusqu'au bout elle invalide totalement la pensée athée.

Oh ? explique-moi ça ! :)
tehem dit:
grolapinos dit:Pour le coup, l'agnosticisme relève de la pure rationalité (mais repose sur une affirmation aussi triviale que 1+1=2 ce qui ne me le rend pas particulièrement intéressant).

Parce que tu ne vois dans l'agnostique qu'un contradicteur de l'athée.

Euh, non, pas du tout. C'est vraiment parce que pour moi, c'est l'affirmation d'une évidence mathématique qu'il me paraît de peu d'intérêt.
tehem dit:Mais tout comme une pensée athée de qualité, ou une pensée croyante, l'agnosticisme vaut le détour je t'assure :wink:


Je veux bien admettre que je réduis à tort l'agnosticisme à une pensée triviale, mais malgré mes efforts répétés (pas seulement dans ce fil, hein, ça remonte à bien plus longtemps), je n'ai jamais réussi à le comprendre. Du coup, ce n'est pas évident pour moi : je ne porte pas de jugement de valeur non plus, mais concrètement, je ne peux pas te rejoindre.
371
tehem dit:
grolapinos dit:Tant que personne ne m'aura pas démontré qu'on ne peut pas être à la fois athée et agnostique, je veux bien garder les deux :)

Ben en fait ça dépend de te définition de l'athéisme.
Si l'athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas alors il ne peut pas être agnostique.


Du coup, je dirais que ça dépend plus de la définition de l'agnostique. Encore une fois, il est scientifiquement indiscutable que Dieu n'est ni démontrable, ni infirmable. À la limite, être agnostique pour moi est équivalent à accepter le théorème de Pythagore.

Et on peut parfaitement être athée et accepter le théorème de Pythagore :lol:

Mais encore une fois, je n'ai jamais compris l'agnosticisme.
372
grolapinos dit: en bon matheux de base que je suis, je sais qu'une démonstration (au sens mathématique du terme) suppose une formalisation mathématique du concept et que Dieu n'en a pas


Dans beaucoup de cas, vouloir faire une démonstration mathématique n'est pas adapté : cela ne marche qu'avec les objets mathématiques. On est souvent dans la monstration, plus que dans la démonstration. Ainsi, prouver l'existence du chien du voisin - le concept de chien n'est pas formalisable mathématiquement, et quand bien même cela ne me dirait rien de l'individu qu'est ce chien de ce voisin.

Personnellement, je trouve que la position la plus simple est celle de l'agnostique. Affirmer être sûr qu'il n'y a pas de Dieu est en revanche tout-à-fait présomptueux. Le croyant se place dans une perspective d'expérience personnelle, donc la démonstration n'a pas lieu d'être.
373

Grolapino,

Je te croyait matheux. :wink:

Être agnostique c est simplement constater que l existence de Dieu est indécidable et donc ni y croire, ni ne pas y croire.

Y a pas de quoi en faire un fromage.

374
grolapinos dit:
tehem dit:Si l'athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas alors il ne peut pas être agnostique.

Du coup, je dirais que ça dépend plus de la définition de l'agnostique.

Non parce qu'il n'existe pas de définition de l'agnostique qui lui fait affirmer que Dieu n'existe pas.
375

Philippe,

Le croyant se palce dans l expérience personnelle… Maiis peut être que l incroyant aussi ! Les deux position sont aussi respectable l une que l autre.

Je ne vois pas ce qu’ il y a de plus présomptueux a ne pas croire en dieu qu’ a y croire!

Ce qui est présomptueux c est de se croire aimé de Dieu !

376
Philippe dit:
grolapinos dit: en bon matheux de base que je suis, je sais qu'une démonstration (au sens mathématique du terme) suppose une formalisation mathématique du concept et que Dieu n'en a pas

Dans beaucoup de cas, vouloir faire une démonstration mathématique n'est pas adapté : cela ne marche qu'avec les objets mathématiques.

On est bien d'accord, d'où pour moi la trivialité de la position agnostique.
Philippe dit:Personnellement, je trouve que la position la plus simple est celle de l'agnostique. Affirmer être sûr qu'il n'y a pas de Dieu est en revanche tout-à-fait présomptueux. Le croyant se place dans une perspective d'expérience personnelle, donc la démonstration n'a pas lieu d'être.


En gros : l'agnostique choisit la solution de facilité et l'athée est présomptueux. Par contre, le croyant ne peut pas avoir tort puisqu'il n'a de comptes à rendre qu'à lui-même.

Je me souviens maintenant pourquoi ça m'arrive aussi de m'emporter dans des discussions sur la foi... :roll:
377
Le Zeptien dit:
jmguiche dit:
grolapinos dit:J'aime pas trop la tournure que prend le débat :? J'ai l'impression qu'on met Eric dans une grande case "croyant" pour lui reprocher des trouzaines de trucs qu'il n'a jamais affirmé mais qui font partie du fantasme collectif sur les croyants.
Même si on n'est pas d'accord sur tout, on peut quand même commencer par essayer de s'écouter, non ?

En tant qu' agnostique pratiquant, je trouve qu' eric s en sort plutôt plus honnêtement et Surtout plus rationnellement (c est un comble!) que ses détracteurs.
Au XXI i eme siècle, torquemada serait athée?

C'est ça ! Il s'appuie sur des superstitions, il est génial et nous on est tous des cons...bravo, on avance...


Je suis certainement pas génial, j'essaye de ne pas trop prendre les gens pour des cons, je ne me sens pas victime, je fais juste remarquer que moi, je n'essaye pas de convaincre les gens qu'il faut croire à mon Dieu alors que beaucoup certains essayent franchement de me dire que leur vision est bien meilleure que la mienne. Ceci dit, j'aimerais bien que tu me dises sur quelle superstition je me suis appuyé dans ce débat ? Ou au moins, quelles superstitions me prêtes-tu ? Je te dirais honnêtement si j'y crois ou non.

On m'a demandé de définir, ou plutôt de préciser quel était ce Dieu auquel je croyais, je l'ai fait. Et si tu relis ma définition, tu verras bien que je n'ai absolument pas besoin de tout ramener à Dieu (même pas la naissance de l'univers, encore moins l'apparition de l'humanité) pour être croyant.
Que ce Dieu soit pour toi une fantasmagorie et une superstition, je l'admets très bien et je n'aurai aucun argument logique à avancer pour te convaincre d'y croire...

Tout ce que je dis c'est que croire en ce Dieu là, ne m'impose aucune contradiction avec une vision plus scientifique du monde, ni même à abandonner toute rationnalité.
Et quand je dis que l'humanisme, la morale laïque affichée, ou que sais -je encore, professé par les athées reposent aussi sur une vision non rationnelle ni scientifique, j'affirme exactement le contraire de ce que tu sembles entendre. Toi, tu lis "moi croyant, je vois peut-être flou, mais vous athées vous voyez tout aussi flou, voire plus" alors que je dis "moi croyant, je vois le monde sous deux angles, l'angle spirituel et l'angle scientifique, exactement comme vous, athée ou agnostique"

Quant au "pas si croyant que ça", c'est amusant mais j'ai déjà évoqué que ce qui précisément fait la différence entre le croire et le savoir, c'est le doute. Or, la foi (chrétienne en tout cas s'est toujours exprimée dans le registre du croire) Pour moi un croyant qui prétend ne pas douter (et donc savoir) est un intégriste qui a déjà abandonner le champs du croire.
Alors, peut-être que pour toi, seul les intégristes sont des vrais croyants mais dans ce cas, effectivement le débat n'ira pas très loin. Tu peux me ranger parmi les agnostiques.
Mais comprends bien que c'est comme si tu me disais que ceux qui n'ont aucun regard critique sur leur convictions sont les meilleurs défenseurs et représentants de leurs convictions. Et c'est un terrain sur lequel je ne peux vraiment pas te suivre (pas plus en matière de foi, qu'en matière de politique, qu'en matière de science d'ailleurs). Un de mes maîtres mots c'est "c'est plus compliqué que ça"...
378
jmguiche dit:Grolapino,
Je te croyait matheux. :wink:
Être agnostique c est simplement constater que l existence de Dieu est indécidable


C'est précisément en tant que matheux que je me permets de te signaler que le mot "indécidable" est impropre ici. En tant que concept non mathématiquement formulé, Dieu ne peut pas plus être indécidable que démontrable ou infirmable.

C'est précisément parce que l'existence de Dieu ne rentre pas dans le cadre de la définition mathématique qu'il est trivial d'énoncer qu'on ne peut pas le prouver. Ça n'empêche absolument pas de ne pas y croire, puisqu'on ne se place pas du tout sur le même plan.

En fait, je crois que c'est ça, tiens, l'agnosticisme ne se situe pas sur le même plan que la foi ou l'athéisme. Ils ne sont pas incompatibles, ils sont indépendants (là, c'est moi qui utilise improprement des concepts mathématiques, mais il s'agit d'une métaphore dont j'ose croire qu'elle est éclairante pour certains).
379
jmguiche dit:
Ce qui est présomptueux c est de se croire aimé de Dieu !

Ah non ! Ca c'est pas présomptueux, c'est une espérance insensée si tu veux.
Mais ce qui serait présomptueux, c'est de croire qu'on mérite d'être aimé de Dieu et c'est pas à un protestant que tu arriveras à faire dire une pareille chose :wink: (note pour les non initiés : la base du protestantisme : c'est la grâce seule, Dieu nous aime sans qu'on puisse faire quoique ce soit pour le mériter)
grolapinos dit:
En fait, je crois que c'est ça, tiens, l'agnosticisme ne se situe pas sur le même plan que la foi ou l'athéisme. Ils ne sont pas incompatibles, ils sont indépendants (là, c'est moi qui utilise improprement des concepts mathématiques, mais il s'agit d'une métaphore dont j'ose croire qu'elle est éclairante pour certains).


Oui, je crois que je capte ça !
380
tehem dit:
grolapinos dit:
tehem dit:Si l'athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas alors il ne peut pas être agnostique.

Du coup, je dirais que ça dépend plus de la définition de l'agnostique.

Non parce qu'il n'existe pas de définition de l'agnostique qui lui fait affirmer que Dieu n'existe pas.


OK, un point pour toi :wink: